Imam jednu nedoumicu koja mi se odigrala pre neki dan. Naime jos pre nekih bar 6,7 god. osmislio sam neke visece elemente za sobu, stolar je to odlicno uradio, nakacio na zid i sve je bilo super do pre neki dan jer sam video da se jedna stranica malo izvukla iz zida. Posto sam tada u tom periodu bio mnogo mladji, neiskusniji sa pojedinim alatima, vremenom sam zavoleo mnoge hobi stvari da radim, postavljam sam itd. I uvek sam se pitao kako je ovaj stolar to dobro uradio, okacio, visi bez problema a jedan drugi je tvdio da je obavezno neohodan oslonac od poda do gore. I jos je na moje insistiranje stavio jos jedan nosac. i ako je rekao da nema potrebe. Ovo je sve manje vise nebitno, nego vise da vam docaram kolko sam se iznenadio sledecem. :forbryllad:
Taj viseci element je 140x100x40 sa 3 nosaca, na njemu ima jos 2 duge ploce popunjene sa knjiga, 2 zvucnika od oko 10kg komad, opterecena je jos dosta sa drugim stvarima itd. a stolar je sve to znao i stavio samo 3 nosaca. Posto sam video da je sraf krenuo da se izlvlaci uzeo sam stvar u svoje ruke. Kada sam skinuo ukrasnu masku od nosaca video sam PZ 6-cu sto me je po prilicno iznenadilo a duzina je 80mm. Ja sam bio ubedjen da je iza salonit vijak bar 10x80 pa cak i veci. A jos je i blok iza kako sam mogao da vidim kada sam izbusio rupu. Ja sam resio to sa jos jednim nosacem iznad tog koji je krenuo da se izvlaci (tipla se izgleda razdrobila pa je krenula da se izvlaci) 14 samoguzvajuca tipla i 10x80 salonit vijak sada nigde vise ne mrda, a taj ispod sam i promenuo pa neka ostane tako.
Meni je nedoumica, prvo sto davno nisam gledao kako neko postavlja teze nosece elemente pa da pokupim iskustvo a niti ja nisam nikada, pa iz tog razloga sam oduvek isao od oka procenjivao i stavljao duze i deblje vijke da budem siguran u cvrstocu. Po ovom sto sam ovde video, video sam da sam pogrsio i da sam bespotrebno tiplao i montirao iver vijke i razne manje ili vece konstrukcije sto sam svojorucno pravio.
Treba mi upustvo za ubuduce. Da li ima neki nacin na osnovu cega odlucujete koji vijak, gde tacno staviti nosac, kako da znam da se nece polomiti (da me je neko pitao za moj slucaj ja bi rekao da bi se glava 6-ce slomila). Generalno neki savet da mi date da znam kada bilo sta monitram, spajam, uvrcem da se ne bi razbacivao sa skupljim vijcima jer sam uvideo da izgleda nije potrebno. Prepostavljam da zavisi od dosta faktora i koji su materijali i drva u pitanju. Ali aj da krenemo uopsteno jer i ja obazrivo krecem korak po korak i sakupljam iskustvo.
Pod pitanje je da je nosac spajan uz bocnu stranicu a zadnja stranica je lasonit. Ali nije u samom cosku nego ispod coska. To mi isto nije jasno jer sam mislio da je najbolje, kada je lasonit ploca iza, da bude u cosak pa da nosac bude pritisnut sa gornjom stranom.
Sada i dok ovo pisem razmisljam da iza u ovom slucaju nije potrebno puno ploca umesto lasonita. Da je zid npr kriv ne bi se vijak primakao i skroz poravnao do zida u slucaju kada je lasonit. A da je puna ploca bilo bi lufta izmedju zida i pune ploce pa bi vijak trpeo.
Kacenje visecih elemenata - nedoumica
Generalno gledano, najveci problem je zid. On je taj na koji ne mozes da utices, i od njega zavisi kako, kojiim srafom, kojim tiplom, i kojim nosacem ces kaciti.
Idealno: beton - usrafis celicni tipl i mozes auto o njega da okacis.
Najgore: debeo sipljiv malter preko supljeg bloka.
Glavna stavka je ustvari izbor pravog tipla, i pravog sistema vesanja, namenjenog bas za dati zid.
Sto je zid kilaviji treba ti veca povrsina na koju ce naleci tiplovi. Zato je nekada sina koja imam mogucnost da se kroz nju stavi veliki broj tankih tiplova, mnogo bolje resenje nego dva ogromna tipla i srafcine.
Generalno gledano, za sve iole "normalne" elemente, ukoliko je zid iole cvrst (tipa pristojnog maltera preko bloka u zgradi koja je od 1970-te na ovamo), dva srafa debljine 6mm, sa sestougaonom glavom, u fiserovim UX-10 tiplovima drze bez problema. Duzinu tipla i srafa biras prema debljini maltera. Cilj ti je da tipl "dobaci" do iole cvrstog materijala, to jest da prodje kroz blok, a ne da bude samo u malteru. Sto se tice duzine srafa, za UX i slicne guzvajuce tiplove, koji su predvidjeni i za suplje cigle/blokove neophodno je da sraf bude duzi od tipla za: koliko ce glava biti odmaknuta od zida + 5-10mm
Ako nije na raspolaganju UX, moze i SX istih dimenzija, mada je on vise namenjen za pune materijale, to jest ima manju mogucnost guzvanja i drzanja u supljem bloku.
Retko za sta je potreban sraf deblji od 6mm (a i tada ne zbog njega, vec zbog vece povrsine tipla).
6mm je ozbiljno jak sraf, i treba grdna sila da se on slomi ili otkine. Razmisli koliko ti treba da ga preseces bonsekom
Cak i najslabiji srafovi (oznaka 4.6 ili bez oznake) imaju garantovanu zateznu cvrstocu 240MPa.
To ce reci da po svakom kvadratnom milimetru poprecnog preseka mogu da izdrze 240N opterecenja na zatezanje. Otprilike da na zicu tanku 1mm okacis teg od 24 Kg. Posto sraf od 6mm ima poprecni presek oko 18.8mm^2 to znaci da o jedan, najslabiji sraf 6mm mozes da okacis 450Kg i da on garantovano ne pukne.
Kod srafa koji je iole u kvalitetu (oznaka 5.8) garantovana zatezna cvrstoca je 380MPa, to ce reci takav sraf debeo 6mm, moze da istrpi 716 Kg.
Cvrstoca na smicanje je manja, a kao neko iskustveno pravilo moze da se uzme da je 60% zatezne. To ce reci, jedan najnekvalitetniji 6mm sraf na smicanje garantovano nosi 270Kg. Sumnjam da ijedna polica moze da izdrzi koliko 2 takva srafa a da se ne raspadne
Bojler od 80l, to ce reci 100-tinak kila se bez problema kaci na dva kvalitetna tipla 14 ili cak 12 (to ce reci 10 ili 8mm sraf). Al samo ako je zid iza njega iole pristojan. Opet ne idu srafovi 8 ili 10mm zato sto bi 6mm pukao, vec da bi mogli da rasire veci tipl, to jest da bi tipl imao vecu povrsinu naleganja.
E sad, gde gresimo
Uzimamo srafove koji su nam pri ruci, tipa srafova za ivericu.
Dve mane:
1. tanko stablo srafa, koje je predvidjeno da lako prodre kroz materijal, a ne da rasiri tipl
2. mala konusna glava
Postoje izuzeci od ovog pravila, posto su neki tiplovi napravljeni bas za takve srafove, odnosno i ne treba da rasire telo tipla, vec samo da prodju kroz njega i krenu da privlace i guzvaju kraj koji je u zidu.
Kupujemo jeftine tiplove
Oh da, fisher je duplo skuplji od "buvljak" varijante. Daaaa, kosta strasnih 5 centi umesto dva. A koliko to tiplova potrosimo? 2 komada po elementu. Na cenu elemnta od barem 20 evra, mi "stedimo" 6 centi, i to placamo tezim radom, zezanjem kad "nece da uhvati"...
Ne prilagodimo konstrukciju zidu, vec radimo "napamet"
Ne znamo kakav je zid, a vec smo se opredelili za sistem kacenja, pa kad dodjemo na montazu... auuu ovo nece da drzi.
Sto se tice nosaca, nema nikakve potrebe da bude pritisnut plafonom elementa,odnosno da plafon bude oslonjen o njega. On je usrafljen u bok, i srafovi su optereceni na smicanje. Tako su najjaci, mada ustvari uopste se ne radi o jacini srafova, vec o jacini materijala u koji su usrafljeni, to jest da se ne iscupaju iz njega. a kad su optereceni na smicanje, najteze ce se iscupati.
Ako je zid kriv, sraf se nece primaci do zida nebitno kakva je zadnja ploca. Ako uspes da ga primaknes, to znaci da si izvitoperio element, ili iskrivio nosac. Ako je taj razmak relativno mali, reda par mm, potpuno je nebitno. Ako je relativno veliki, tipa santimetar-dva, mozes ili da stavljas neke podloske sa zadnje strane, ili da ides na duze srafove i tiplove. Otprilike, koliko je razmak od zida do ledja dva puta toliko povecas duzinu tipla u odnosu na "normalnu"
Nego, ne klavirim gde je treci nosac na tom elementu? Jel to ima vertikalnu pregradu po sredini, pa je taj treci okacen o nju?
Idealno: beton - usrafis celicni tipl i mozes auto o njega da okacis.
Najgore: debeo sipljiv malter preko supljeg bloka.
Glavna stavka je ustvari izbor pravog tipla, i pravog sistema vesanja, namenjenog bas za dati zid.
Sto je zid kilaviji treba ti veca povrsina na koju ce naleci tiplovi. Zato je nekada sina koja imam mogucnost da se kroz nju stavi veliki broj tankih tiplova, mnogo bolje resenje nego dva ogromna tipla i srafcine.
Generalno gledano, za sve iole "normalne" elemente, ukoliko je zid iole cvrst (tipa pristojnog maltera preko bloka u zgradi koja je od 1970-te na ovamo), dva srafa debljine 6mm, sa sestougaonom glavom, u fiserovim UX-10 tiplovima drze bez problema. Duzinu tipla i srafa biras prema debljini maltera. Cilj ti je da tipl "dobaci" do iole cvrstog materijala, to jest da prodje kroz blok, a ne da bude samo u malteru. Sto se tice duzine srafa, za UX i slicne guzvajuce tiplove, koji su predvidjeni i za suplje cigle/blokove neophodno je da sraf bude duzi od tipla za: koliko ce glava biti odmaknuta od zida + 5-10mm
Ako nije na raspolaganju UX, moze i SX istih dimenzija, mada je on vise namenjen za pune materijale, to jest ima manju mogucnost guzvanja i drzanja u supljem bloku.
Retko za sta je potreban sraf deblji od 6mm (a i tada ne zbog njega, vec zbog vece povrsine tipla).
6mm je ozbiljno jak sraf, i treba grdna sila da se on slomi ili otkine. Razmisli koliko ti treba da ga preseces bonsekom
Cak i najslabiji srafovi (oznaka 4.6 ili bez oznake) imaju garantovanu zateznu cvrstocu 240MPa.
To ce reci da po svakom kvadratnom milimetru poprecnog preseka mogu da izdrze 240N opterecenja na zatezanje. Otprilike da na zicu tanku 1mm okacis teg od 24 Kg. Posto sraf od 6mm ima poprecni presek oko 18.8mm^2 to znaci da o jedan, najslabiji sraf 6mm mozes da okacis 450Kg i da on garantovano ne pukne.
Kod srafa koji je iole u kvalitetu (oznaka 5.8) garantovana zatezna cvrstoca je 380MPa, to ce reci takav sraf debeo 6mm, moze da istrpi 716 Kg.
Cvrstoca na smicanje je manja, a kao neko iskustveno pravilo moze da se uzme da je 60% zatezne. To ce reci, jedan najnekvalitetniji 6mm sraf na smicanje garantovano nosi 270Kg. Sumnjam da ijedna polica moze da izdrzi koliko 2 takva srafa a da se ne raspadne
Bojler od 80l, to ce reci 100-tinak kila se bez problema kaci na dva kvalitetna tipla 14 ili cak 12 (to ce reci 10 ili 8mm sraf). Al samo ako je zid iza njega iole pristojan. Opet ne idu srafovi 8 ili 10mm zato sto bi 6mm pukao, vec da bi mogli da rasire veci tipl, to jest da bi tipl imao vecu povrsinu naleganja.
E sad, gde gresimo
Uzimamo srafove koji su nam pri ruci, tipa srafova za ivericu.
Dve mane:
1. tanko stablo srafa, koje je predvidjeno da lako prodre kroz materijal, a ne da rasiri tipl
2. mala konusna glava
Postoje izuzeci od ovog pravila, posto su neki tiplovi napravljeni bas za takve srafove, odnosno i ne treba da rasire telo tipla, vec samo da prodju kroz njega i krenu da privlace i guzvaju kraj koji je u zidu.
Kupujemo jeftine tiplove
Oh da, fisher je duplo skuplji od "buvljak" varijante. Daaaa, kosta strasnih 5 centi umesto dva. A koliko to tiplova potrosimo? 2 komada po elementu. Na cenu elemnta od barem 20 evra, mi "stedimo" 6 centi, i to placamo tezim radom, zezanjem kad "nece da uhvati"...
Ne prilagodimo konstrukciju zidu, vec radimo "napamet"
Ne znamo kakav je zid, a vec smo se opredelili za sistem kacenja, pa kad dodjemo na montazu... auuu ovo nece da drzi.
Sto se tice nosaca, nema nikakve potrebe da bude pritisnut plafonom elementa,odnosno da plafon bude oslonjen o njega. On je usrafljen u bok, i srafovi su optereceni na smicanje. Tako su najjaci, mada ustvari uopste se ne radi o jacini srafova, vec o jacini materijala u koji su usrafljeni, to jest da se ne iscupaju iz njega. a kad su optereceni na smicanje, najteze ce se iscupati.
Ako je zid kriv, sraf se nece primaci do zida nebitno kakva je zadnja ploca. Ako uspes da ga primaknes, to znaci da si izvitoperio element, ili iskrivio nosac. Ako je taj razmak relativno mali, reda par mm, potpuno je nebitno. Ako je relativno veliki, tipa santimetar-dva, mozes ili da stavljas neke podloske sa zadnje strane, ili da ides na duze srafove i tiplove. Otprilike, koliko je razmak od zida do ledja dva puta toliko povecas duzinu tipla u odnosu na "normalnu"
Nego, ne klavirim gde je treci nosac na tom elementu? Jel to ima vertikalnu pregradu po sredini, pa je taj treci okacen o nju?
Hvala puno na iscrpnom odgovoru :buga:.
Po ovome vidim da srafovi ne mogu predstavljati problem nego samo materijal i kvalitet tiple koja je prilagodljiva datom materijalu.
U mom slucaju, sto je stolar montirao, on je koristio iver vijak (PZ) a ne sestougaoni (salonit). Ne znam kolke se crvstoce krecu iver vijci ali salonit, mi se cini, da su daleko cvrsci i bolje, sto kazes, da rasiri tiplu. Ili gresim za ovu konstataciju?
Bas sam postavio Fisher. Kada namestam gledam da koristim kvalitetan materijal. Ali nedovoljno iskustvo me nagovorilo da radi sigurnosti ipak ja stavim UX 14 sa 10x80 salonit vijkom da bude to sigurno. Kutiju od 10 komada sam platio 510 din (cak se +1 nasla nekom greskom u toj kutiji, znaci 11 kom. sam dobio ) u Mr. Bricolage a SAMO 2kom istih ti naplacuju 300din!!! Samo tamo znam da ih ima u Novom Sadu. Sve ostale radnje Wobby, Uradi sam, Merkur,... imaju neke druge tiple i jeftinije a meni, za sada, ne tolko poznata njihov kvalitet i efikasnost.
.
Sto se tice mog elementa imam jos jedno pitanje. Kako je doslo do toga da je vijak krenuo da se izvlaci tj cela gornja desna strana element se izvukla za nekih 3cm? Prilikom uvrtanja tog vijka vrteo se u prazno tj nije se pritezao. Kada sam namontirao 10. izvukao sam taj i namotirao 6x100 PZ i osetio sam da se ipak pritegnuo kolko tolko ili mi se samo cini jer sam iznad namonitrao novi i ako je on to sada vise radi reda. On je busio direktno kroz lasonit tako ne ne mogu da vidim sta se sa tiplom desava a nisam hteo da pravim bezveze rupu u lasonitu tj. bilo mi je - daj da zavrsim sa ovim.
- Okrnjio se blok sa unutrasnje strane? Tipla se izjela? Potisak je ipak prevelik?
Po ovome vidim da srafovi ne mogu predstavljati problem nego samo materijal i kvalitet tiple koja je prilagodljiva datom materijalu.
U mom slucaju, sto je stolar montirao, on je koristio iver vijak (PZ) a ne sestougaoni (salonit). Ne znam kolke se crvstoce krecu iver vijci ali salonit, mi se cini, da su daleko cvrsci i bolje, sto kazes, da rasiri tiplu. Ili gresim za ovu konstataciju?
Bas sam postavio Fisher. Kada namestam gledam da koristim kvalitetan materijal. Ali nedovoljno iskustvo me nagovorilo da radi sigurnosti ipak ja stavim UX 14 sa 10x80 salonit vijkom da bude to sigurno. Kutiju od 10 komada sam platio 510 din (cak se +1 nasla nekom greskom u toj kutiji
, znaci 11 kom. sam dobio ) u Mr. Bricolage a SAMO 2kom istih ti naplacuju 300din!!! Samo tamo znam da ih ima u Novom Sadu. Sve ostale radnje Wobby, Uradi sam, Merkur,... imaju neke druge tiple i jeftinije a meni, za sada, ne tolko poznata njihov kvalitet i efikasnost.Mislio sam da tako lasonit moze da se iskida. Jer ako slucajno dodje do nekog cupanja tj popustanje tiple, popuste bocni srafovi koji su najcesce max. 4x16 (ako ne gresim) da ce lasonit odma popustiti tj nosac ce ga pokidati. Ili je ovo samo fikcija koja se do sada nikada nikome nije dogodilaSto se tice nosaca, nema nikakve potrebe da bude pritisnut plafonom elementa,odnosno da plafon bude oslonjen o njega. On je usrafljen u bok, i srafovi su optereceni na smicanje. Tako su najjaci, mada ustvari uopste se ne radi o jacini srafova, vec o jacini materijala u koji su usrafljeni, to jest da se ne iscupaju iz njega. a kad su optereceni na smicanje, najteze ce se iscupati.
. Da, u pravu si. Vidim da sam pogresio. Imacu ovo na umu ako budem imao takav slucaj.Ako je zid kriv, sraf se nece primaci do zida nebitno kakva je zadnja ploca. Ako uspes da ga primaknes, to znaci da si izvitoperio element, ili iskrivio nosac. Ako je taj razmak relativno mali, reda par mm, potpuno je nebitno. Ako je relativno veliki, tipa santimetar-dva, mozes ili da stavljas neke podloske sa zadnje strane, ili da ides na duze srafove i tiplove. Otprilike, koliko je razmak od zida do ledja dva puta toliko povecas duzinu tipla u odnosu na "normalnu"
2 nosaca se nalaze 15cm ispod gornjeg coska (desni je krenuo da se izvlaci iz zida) a treci se nalazi pri samom dnu po sredini. Druga dva vijka su ostala cvrsto da stoje u zidu.Nego, ne klavirim gde je treci nosac na tom elementu? Jel to ima vertikalnu pregradu po sredini, pa je taj treci okacen o nju?
Sto se tice mog elementa imam jos jedno pitanje. Kako je doslo do toga da je vijak krenuo da se izvlaci tj cela gornja desna strana element se izvukla za nekih 3cm? Prilikom uvrtanja tog vijka vrteo se u prazno tj nije se pritezao. Kada sam namontirao 10. izvukao sam taj i namotirao 6x100 PZ i osetio sam da se ipak pritegnuo kolko tolko ili mi se samo cini jer sam iznad namonitrao novi i ako je on to sada vise radi reda. On je busio direktno kroz lasonit tako ne ne mogu da vidim sta se sa tiplom desava a nisam hteo da pravim bezveze rupu u lasonitu tj. bilo mi je - daj da zavrsim sa ovim.
- Okrnjio se blok sa unutrasnje strane? Tipla se izjela? Potisak je ipak prevelik?
Last edited by Deky on 05 Oct 2012 16:40, edited 1 time in total.
Srafovi za ivericu su generalno od tvrdjeg materijala nego salonit srafovi (probaj da seces bonsekom jedan i drugi pa ces videti da se onaj za ivericu daleko teze sece). Ali im je stablo daleko tanje za istu nazivnu meru. Namerno je tako, upravo zbog njihove namene da se srafe u ivericu, kako je ne bi cepali. Kod tipla im upravo to tanko stablo smeta, izuzev u slucajevima tiplova koji su bas napravljeni da se srafe takvim srafovima (recimo fisherov FU)
Ako se srafovi koji drze nosac iscupaju iz boka, najmanji problem ce ti biti lesonit na ledjima
Najpre cela polica (sa svim sto je na njoj) ce da zavrsi na patosu. Zameniti bok je daleko teze i skuplje nego zameniti lesonit na ledjima.
Kako i zasto se iscupalo iz zida... mozemo samo da pogadjamo (da ti nije skoro dolazila u posetu neka decurlija). Po ovome sto pises pretpostavljam da se "obusila" rupa u zidu. Pa kad si stavio veci sraf, on je vise rasirio tipl i koliko toliko uhvatio.
Ako se srafovi koji drze nosac iscupaju iz boka, najmanji problem ce ti biti lesonit na ledjima
Najpre cela polica (sa svim sto je na njoj) ce da zavrsi na patosu. Zameniti bok je daleko teze i skuplje nego zameniti lesonit na ledjima.
Kako i zasto se iscupalo iz zida... mozemo samo da pogadjamo (da ti nije skoro dolazila u posetu neka decurlija
). Po ovome sto pises pretpostavljam da se "obusila" rupa u zidu. Pa kad si stavio veci sraf, on je vise rasirio tipl i koliko toliko uhvatio.