Forum stolarske radionice / Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Forum stolarske radionice

POPUNITE LOKACIJU U PROFILU!

Mesto okupljanja pravih stolara i onih koji će to postati :)

Niste prijavljeni.

#1 14.09.2015. 06:01:58

SaleB
Šegrt
Iz: Beograd
Registrovan: 25.11.2009.
Poruke: 33

Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Citao sam forum dosta aktivno poslednjih dana. Razmisljao sam da li grpupu pitanja koju cu postaviti u ovom tekstu da razdelim na pojedinacne teme ili da ostavim pricu u celosti. Razmatrao sam i da postavim neka pitanja u temi recnik. Na kraju sam odlucio da postavim poduzi tekst uglavnom upitnog karaktera, samo je bilo pitanje da li ovde ili u komentarima, a ako se ispostavi da sam pogresno odabrao, molim moderatora da preseli temu na neko drugo mesto.

Elem, obrada drveta me vec neko vreme (nekoliko godina) i odlucio sam da se malo vise upustim u tu pricu ove jeseni. Imam neke osnovne rucne elektricne alate, busilicu, stonu stubnu busilicu, srafilicu, bijaks, ubodnu, cirkural, ekscentar slajfericu. Sve ih uspesno koristim prema potrebi, sa povremenim izuzetkom ubodne, da li je do kvaliteta masine ili mog nacina koriscenja ne znam, ali duzi rez je jako retko normalan ha horizontalu, a najcesce talasast. Pokusao sam razlicite nagibe testerice, proizvodjace testerica, brzine kretanja testerice i sile pritiskanja alata u smeru kretanja, ali je rezulat najcesce bio slican. Sa iveralima imam dosta amaterskog iskustva i sve sto sam napravio i dalje sluzi svrsi, neki elementi i preko deset godina. Vecina toga su bili vrlo mali projekti (10ak ploca) sa izuzetkom kuhinje kojoj treba da se posvetim krajem meseca, koja je najslozeniji projekat, oko 200 ploca.

Kad god bih pokusao da napravim nesto od drveta, a da nije isecane ili guljenje oblika iz valjka nozem ili skaplerom. Obicno nije bilo ni trunke uzivanja, jer mi je najveci deo vremena odlazio na definisanje pravog ugla izmedju putanje kretanja alata i ostalih povrsina obratka. Odlucio sam da ako hocu u tome da uzivam, moram da preduzmem neke korake da izbegnem taj deo posla. Dosta je pomogla i ponuda mog drugara da upotrebimo njegov dosta prostran podrum u te svrhe. Pregledao sam veliki broj klipova na y-t gde su ljudi pravili razne konstrukcije da bi od rucnog cirkulara napravili stacionarni i odlucio da napravim nesto slicno Mathias Wandel-ovoj konstrukciji. Cirkular je inace nesto sto bih ja okarakterisao nizom hobi klasom, Nutools, ali radi vec nekoliko godina, kad god zatreba. Konstrukciju stola bih kombinovao sa nekom jednostavnijom verzijom ove ogradice. Tada bih imao mogucnost da, ako kupim daske koje imaju normalne uglove izmedju pojedinacnih ravni, isecem daske na potrebnu meru bez mnogo cimanja, zadrzavajuci normalnost medju ravnima. To mislim da je dovoljno za sam pocetak. Uz pomoc toga mogu da napravim kolica za porubljivanje dasaka na zadatu duzinsku meru i da napravim podkonstrukciju za celu masineriju, sa opcijom da se u nekom trenutku doda i zona za uranjajucu glodalicu (router). Kao vodjice planiram da koristim, iako mnogi iz ovih klipova koriste drvo, Item24 aluminijumske ekstruzije. Radio sam vec sa njima, nisu mnogo skupe, a mislim da su sjajno resenje za konkrtan slucaj.

Ovde dolazim i do prvog pitanja. Video sam da je Mathias u svojim konstrukcijama koristio sper plocu. Secam se da sam pre par godina gledao neki njegov klip gde je objasnio da sper zbog unakrsno postavljenih slojeva ima najbolji mehanizam zastite protiv uvijanja usled promene vlaznosti vazduha, za situacije gde je preciznost od znacaja. Shvatam da MDF ili univer ne bi bili dobar izbor po tom pitanju, ali postoji drugi problem. Gde u Beogradu naci sper i koji sper je najbolje uzeti? Video sam da ArtInvest ima neki vodootporni sper, ali ne znam kako vodootpornost reaguje na lepkove za drvo. Da li bi se sper lepio podjednako bezuspesno kao melaminska folija na oplemenjenoj iverici?

Zakljucio sam da treba da uzmem par dleta, jer sam video da ljudi neke probleme dosta efikasno koriste dleto, gde sam ja najcesce koristio bijaks sa dijamantskim ili karbidnim glodalom ili reznim dijamatskim reznim diskom malih dimenzija. Sa dletima nikad nisam radio, ali zelim da naucim.

Da li sam zaboravio neku bitnu stavku ili je to sve sto mi je za neke osnove potrebno?
Od pribora svakako ce trebati stege, stegice, nekoliko loncastih testera za busilicu i jos ponesto, ali to je pribor, toga nikad dosta. Znaci ako zanemarim alate, sa relativno malim budzetom mogu da se upustim u avanturu. 

Ostaje za kraj jos jedna grupa pitanja, koju sam mislio da ubacim u temu recnik, ali uzimajuci u obzir koliko je stara tema, odlucio sam i to ovde da napisem. Naime, iako o takvim masinama necu imati potrebe da razmisljam neko vreme, a mozda i nikad, zelim da napravim paralelu izmedju engleskih naziva, domacih formalnih naziva i narodskih germanizama. U pitanju su masine za uspostavljanje geometrije i paralelnosti/normalnosti pojedinih ravni daske. Diht, abrihter i predpostavljam da postoji treca. Engleski nazivi koje sam slusao na y-t su thicknesser, jointer i planer. Ako sam dobro shvatio, jointer je rende koje sluzi da upsostavilo referentnu ravan i to postize pritiskom daske na ravnu povrsinu posle zone noza. Planer koristi reverentnu ravan i pritiskom na referentnu ravan, reze paralelnu ravan sa druge strane daske. Thicknesser tanji dasku na potrebnu debljinu, ali ne shvatam zasto planer ne bi to mogao da uradi, pa predpostavljam da thicknesser ima jos neku drugu funkciju koja mi je promakla. Po nekoj mojoj logici, to bi mogla sve jedna masina da radi, samo da ima valjke koji se aktiviraju po potrebi, zato zakljucujem da mi je neka funkicija neke od tih masina promakla. Pa, cu biti zahvalan nekom ko mi pomogne da malo bolje razgranicim te pojmove i dovedem u vezu sa onim domacim.

Poslednje editovanje od SaleB (14.09.2015. 08:10:57)

Offline

 

#2 14.09.2015. 07:17:47

Rendisha
Pred-majstorsko zvanje
Iz: Beograd
Registrovan: 09.04.2008.
Poruke: 228

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Na brzaka prodjoh kroz post... Sto se tice spera, najbolji ti je brezov tankoslojni/viseslojni ali naravno, nije ni bas jeftin. http://www.frischeis.rs/rs/preisliste-jun-2015.pdf strana 16 (veleprodajni cenovnik). Nije bas u Beogradu, ali nije ni daleko. Druga firma koja bi trebalo da drzi je Interkomerc - Ul. Višnjička br. 91ž . Mozda bolje prvo kod njih proveriti - secam se da su usluzno sekli. Sper se lepi bez problema. Da li ti je bas on potreban - zavisi sta pravis. Za nesto robusno, sto ce se mozda prenositi, udarati, habati itd... najbolja je varijanta.

Jointer - arbrihter, rendisaljka, ravna jednu povrsinu, ali isto tako uz pomoc vodjice - firunga izvlacis i susednu stranu pod 90 stepeni (ili nekim drugim uglom)

Planer - diht, debljaca, tanjilica, zavrsava ono sto si zapoceo arbrihterom smile

Za thickener nisam cuo. Thickness sander je kalibrirka. Radi na principu dihta samo sto koristi brusno platno umesto nozeva. Za fino svodjenje na odredjenu debljinu pa i obradu povrsine ne samo masiva vec (skoro) sta god moze da proguta.

Imas kombi masina, ali naravno da razdvojene uvek bolje obavljaju svoje funkcije nego kombi varijante...

Sta ce ti sve trebati od alata, sam ces shvatiti. A mali budzet... to je rastegljiva stavka smile

Offline

 

#3 14.09.2015. 08:09:57

SaleB
Šegrt
Iz: Beograd
Registrovan: 25.11.2009.
Poruke: 33

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Hvala na odgovoru. Znamo za Frisceis, ali koliko znam oni su iskljucivo veleprodaja. Provericu u Visnjickoj. 

Omasio sam slova, izmenio sam post, nije thickener, nego thicknesser ili thickness planer.

Offline

 

#4 14.09.2015. 09:09:10

mbole
PROFESOR
Iz: Batajnica, Zemun
Registrovan: 22.10.2007.
Poruke: 5021

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

JAF (frischeis) radi i maloprodaju. Licno kupovao.

Planer i thicknesser su ista stvar to jest diht, ili debljaca. Samo je jedno engleski a drugo USA naziv.
Jointer je abrihter, odnosno ravnjaca.
Postoji i kombinacija te dve masine u jednoj.

Sto se tice ubodne, ona jednostavno nije pravljena za duzi ravan rez. Namena su joj upravo krivine. Ako hoces da rez bude iole ravan, ukljuci njihanje, to dosta pomaze, posto testerica vise ne ide samo gore-dole, vec se krece i napred-nazad (tacnije njise se kao klatno), pa ti to daje malo drzanja pravca.
Druga stvar je vec stvar motorike, to jest nikako ne smes da je guras u stranu, posto to dovodi do krivljenja testerice i naginjanja reza.

Tu moze biti problema i sa samom masinom, posto ako joj list ne stoji potpuno paralelno sa ivicom stope, pa krenes da seces uz neku vodjicu, dobices upravo efekat kao da vodjica gura list u sranu.

Sto se tice dleta, kupi za pocetak par jeftinih (tipa Womax, ona sa crno crvenim drskama nisu tako losa). Materijal seciva je relativno mekan tako da se brzo tupe, ali se zato lako i ostre.
Uz njih, obavezno kupi i sablon za ostrenje, posto ako dleto nije perfektno ostro samo ces se patiti i nervirati, ii jako tesko ces zavrsiti posao.
Recimo nesto ovakvo: http://dodatnaoprema.com/set-za-brusenj … ene/102230 ili to isto http://msbtools.com/index.php?d=24708
Kamen koji dobijes uz ovo nije ni za sta, pa nabavi komad debele staklene ploce (recimo 12X30cm), i smirgle raznih granulacija.
Dvostruko lepljivom trakom zalepis smirglu na staklo, recimo nesto tipa 240, obicnu belu koja se kupuje na metar.
Ta smirgla sluzi samo da ona na kojoj ostris ne bi klizala. Preko toga stavis list vodene smirgle kojim ces ostriti, dleto u sablon i trljaj.

Neka moja preporuka ti je da kupis 3M smirgle (imaju ih recimo u EHOM-u, jedna radnja im je u Ugrinocvackoj u Zemunu, a druga je negde u Malom Mokrom lugu). Skuplje su od smirdex-a koga ima u svakoj farbari, ali dosta duze traju, pa se na kraju em isplati, em mnogo lakse obavis posao.

Neki redosled granulacija koji ja koristim je: 240, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1500, 2000 i ako nadjes 3000.
240 radi glavni posao, to jest njome formiras samu ostricu i tu ces se najduze zadrzati.
Sve ostale, dovoljno je 7-8 poteza, to jest samo da skines riseve od prethodne granulacije.

Uz to, nadji negde jedan jak magnet (oni iz pokvarenih hard diskova su odlicni), umotas ga u malo deblji najlon, i predjes njime preko smirgle kako bi iz nje poupio metalne opiljke to jest da se ne bi zapunila. Kad odmotas najlon sa magneta, metalni opiljci samo padnu u kantu.

I da... ne pritiskaj dleto o smirglu. Samo koliko da lezi leporavno. Ako pritiskas, naizgled ce skidati brze, al samo par poteza, posle toga zdrobis zrna abraziva, i samo trljas u prazno.

Ako uspes da nadjes pastu za honovanje (bilo je jedno vreme u merkuru da se uzme, treba ti fina zelena hrom oksid), uzmes parce deblje tvrdje koze (tipa vojnickog opasaca), zalepis ga na neku dascicu, utrljas pastu u kozu, i par puta provuces ostricu nakon sto si zavrsio sa smirglama. Na stropu (tako se zove koza napunjena pastom), dleto vuces unazad, i treba malo vezbe da lepo naslonis dleto celom povrsinom ostrice a da ga ne nagnes. TOkom rada, s vremena na vreme provuces dleto preko njega kako bi vratio malo ostrice pre nego sto moras ponovo da ga ostris.
Kada preostravas dleto kome je vec jednom formirana ostrica, dosta je da krenes od neke finije granulacije (obicno od 800 ili 1000).

Jos jedan od "trikova" je da kada preostravas malkice podignes ugao (reda 1 stepen), tako da sada skidas samo veoma tanak deo tik uz samu ostricu, sto je naravno daleko brze nego kad treba da obrusis celu povrsinu. Tada obicno mozes da se provuces i sa finalnom smirglom (2000 ili 3000). Ta sekundarna ostrica treba da je inicijalno jako mala, reca desetih milimetara. Vremenom, kako ostris, postajace sve veca i veca. Kad ta sekundarna ostrica postane prevelika (recimo reda od 1mm), vreme je da ponovo krenes od 240 i nanovo formiras ostricu sa standardnim uglom (25 stepeni za vecinu potreba)

Zaboravih. Pre nego sto si ubacio dleto u sablon, prvo poravnas ledja, to jest onu drugu ravnu stranu dleta. Sad, tu postoje dve "taktike", prilikom prvog ostrenja (dleta dolaze tupa iz fabrike).
Jedna, koju najcesce korstim je da poravnas ledja sa 240, onda ubacis u sablon, i kako zavrsis sa nekom granulacijom samo provuces dleto ledjima par puta sa strane, tako da ti ostrica stoji u pravcu napred-nazad, to jest guras dleto u smeru ostrice. Dleto viri iz sablona oko 2-3cm, taman dovoljno da mozes lepo ravno da ga polozis na smirglu. To sluzi da bi skinulo "zicu" koja se uvek formira kako ostris.
Druga je da prvo ledja isteras kroz sve granulacije, pa onda krenes sa ostrenjem. Na kraju samo na najfinijoj granulaciji proteras ledja.

Prilikom ravnanja ledja, prvom granulacijom treba da skines sve tragove obrade iz fabrike. Kad kazem sve, mislim bukvalno sve. Ne sme da ostane ni jedan jedini ris od inicijalnog fabrickog grubog brusenja. Ostricu cine dve povrsine, tako da dzaba sto si jednu stranu ispolirao do savrsenstva, ako je druga gruba.

Online

 

#5 14.09.2015. 18:01:12

SaleB
Šegrt
Iz: Beograd
Registrovan: 25.11.2009.
Poruke: 33

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Zanimljiva je ova prica o dletima, moracu to da probam, inace treba da skocim do wobija ovih dana. Ehom znam gde je (na ulazu u Kaludjericu sa leve strane na smederevcu, malo iza Knez petrola), ali imam nesto vodene, po list svake granulacije koju sam nasao kad sam poslednji put kupovao. Generalno mrzim da bilo gde idem za jednu stvar, pa te neke sitnice koje uvek trebaju kupujem po nekoliko lista jednom, dva puta godisnje, pa kad se potrose zalih idem ponovo, ista prica sa smirglama, lpekovima, kablovima, nekim standardnim srafovima. Imam izvesna iskustva i uspehe u ostrenju nozeva na mokrom kamenu, ne znam velicinu zrna ali na dodoir bih rekao da je grubi mozda 400 sivi, a ostala dva, crni mozda oko 1000 i beli dosta finiji. Bas me zanima kako ce to funkcionisati sa smirglom.

Za Frischeis nisam znao, u tom slucaju cu otici kod njih, znam da imaju fantastican izbor svega plocastog.

Sto se ubodne tice, mislim da je pre ubodna nego motorika, ne zato sto imam neko preterano pozitivno misljenje o svojim motornim sposobnostima, nego, uzeo sam pre nekoliko meseci Bosch GSA 10.8V, onaj mali reciproc. bonsek, koji iako je predvidjen za grublje radove, doduse ima deblji i jaci list, ali sa njim uspevam bez problema da izvucem rez koji sa ubodnom nece. Jos jedan od razloga zasto sumnjam u u ubodnu je zato sto listovi koji su duze bili u masini imaju na jednoj strani duboke oderotine od usmerivaca. Doci ce i ubodna na red, ali necu ponovo krs da uzmimam, pa mora malo da saceka.

Offline

 

#6 14.09.2015. 18:23:12

SaleB
Šegrt
Iz: Beograd
Registrovan: 25.11.2009.
Poruke: 33

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

@mbole:

Dopunsko pitanje za ubodnu za ubodnu. Sad gledam nesto po netu i nailazim na Bosch GST-90E i Bosch GST-10.8V-Li Solo. Baterijska varijanta je od elektricne za 20e jeftinija u solo varijanti. Vek trajanja baterije mi nije preterano znacajan jer imam 5-6 baterija i ne moze da ponestane struje, pa makar i da traje baterija 5min. Ali me brine da li je slaba za varijantu kada je to jedina ubodna, a ne neka pomocna, terenska. Opet s druge strane, podatak iz tehnickog lista da sece drvo do debljine od 70mm mi ne deluje kao karakteristika slabe masine.

Offline

 

#7 14.09.2015. 18:40:31

BR
Moderator
Iz: Beograd-Brezdje-Bor trenutno
Registrovan: 11.05.2013.
Poruke: 1681
Web sajt

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Spera ima i u Kulapromet-u na Pancevackom putu.

Sto se ostalog tice, bitno je da se smislis sta bi da radis. Rad sa punim rvetom i plocastim materijalima su potpuno razliciti setovi alata. Za plocaste ti abrihter i diht ne tebaju, kod punog drveta je obrnut slucaj.

Sto se dleta tice, ako ti je plan da adis sa punim  drvetom ne bih ti [preporucio da uzmes Womax. Njihova dlea zahtevaju jako puno ulozenog rada da bi se dovela na upotrebljiv nivo, a taj rad ne vracaju, posto su jako mekana. Najpametnije je kupiti 1-2  kvalitetna dleta, sa kojima mozes da zavrsis sav posao. Recimo Narexova dleta imaju mane, ali su dobra investicija, trebaju ti cabinet dleta od 6 i 25 i jedno od recomo mortizing, tj dleto za rupe od  12mm.

Najbitnije od svega je dobar alat za razmeravanje i obelezavanje. Dobar precizan ugaonik kosta poprilicno i neophodna je alatka. Sve ostalo, manje vise moze da se napravi.

I na kraju, zaboravi na ubodnu ako neces da pravis mnogo toga od iverice. Ona nije upotrebljiv alat. Bolje za te pare uzmi ozbiljne rucne testere, videces da ubodna nema nikakvu svrhu.


Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων

Tradicionalni alati su vrlo moderni. Svi do zadnjeg su bezicni.

Offline

 

#8 14.09.2015. 18:49:04

mbole
PROFESOR
Iz: Batajnica, Zemun
Registrovan: 22.10.2007.
Poruke: 5021

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Ako vec imas kvalitetne bruseve (da na kazem kamenje), i ako je odgovarajuce velicine za sablon, nemas potrebe da koristis smirglu.
Smirgla je jeftin i lako dostupan alat za ostrenje, posto je izbor bruseva kod nas blago receno nikakav.
Opet, ne boli da probas. U principu ne moras ni staklo da uzimas ako imas lepo ravan komad debljeg univera radice sasvim dobro.

Jedino sto mi "crni i beli kamen" mnogo vise mirisu na arkanzas, koji se koristi sa uljem a ne sa vodom. Naravno, nisam ih video pa samo nagadjam.

Sa aku ubodnom i uopste sa baterijskim reznim alatima nemam bas nikakvog iskustva, tako da ne vredi da bilo sta pisem.

Online

 

#9 16.09.2015. 06:38:20

SaleB
Šegrt
Iz: Beograd
Registrovan: 25.11.2009.
Poruke: 33

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

@BR:

Jasno mi je da su potpuno razliciti setovi alata. Ali osecam neku, ne mogu da objasnim, privlacnost prema drvetu. Necu znati da li je materijal pogadan za mene dok ne provedem odredjeni broj sati/dana/meseci sa razlicitm vrstama drveta pokusavajuci nesto da napravim. Tek cu onda znati da li je drvo za mene ili nije. A da bih prosao taj proces treba mi neki set alata koji ce mi pomoci u celom procesu. Tek ako zakljucim da je drvo nesto sto "me cini srecnim" bicu spreman da ulozim u alat koji ce dugo sluziti.

Kao i sa dletom, slazem se sa mboletom. Doduse ne znam koja je razlika u ceni u pitanju, ali predpostavljam da nije neprimetna. Dok nemam odgovore na gore pomenuta pitanja, mogu da uzmem jedno jeftino dleto, vezbam i ucim s njim, kad budem mislio da sam nesto naucio, predpostavljam da cu znati kakva mi dleta trebaju i onda mogu da kupim set dobrih dleta za koja cu zaboraviti kad sam ih kupio. Kod vecine alata se tako pastavljam, ono sto znam da cu cesto koristiti, ne stedim i kupujem kvalitetno, ono sto kupujem da bi resilo jedan problem i ne znam kad ce mi sledeci put zatrebati, kupujem sto jeftinije.

Za ugaonik se slazem i to mi je na listi prioriteta, kao i "combination square" i neki uglomer. Jako sam slab na polju mernih alata, oprema se svodi na subler, metar, mikrometar i ugaonik koji je nitovan i ima "lufta" u nitnama. Posle toga razmisljam u smeru da uz pomoc rucnih alata i spera napravim par sprava koje ce moje rucne masine pretvoriti u stacionarne, pa sa svim tim da se zanimam neko vreme dok ne dodjem do potrebnih zakljucaka.

@mbole:
Iskreno ne znam koja je vrsta bruseva. Sve sto znam o njima ne pomaze mi u njikovoj identifikaciji. Znam da prilicno stariji od mene (mozda pocetak 70ih ili jos stariji), dve povrsine razlicite granulacije slepljene, jedna gore, druga dole. Znam da ih je moj cale svojevremeno koristio redovno dva puta mesecno, dok sam ja odrastao. On ih je koristio sa vodom, pa ih i ja koristim sa vodom. Imam i jedan grublji koji on nije voleo, koristio je bas ako postoji neko ostecenje na nekom nozu, govorio je da je nekvalitetan, ali da je jedini te gruboce koji je nasao.

Offline

 

#10 16.09.2015. 09:51:37

mbole
PROFESOR
Iz: Batajnica, Zemun
Registrovan: 22.10.2007.
Poruke: 5021

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Da li kamenovi imaju da tako kazem "brasnastu" povrsinu, ili je ona glatka?
Da li kada brusis prave dosta "blata"?

Glavna razlika izmedju kamenova koji rade sa vodom i oih koji rade sa uljem je u tome sto vodeni, naprave "blato" od otkinutih cestica samog kamena i ustvari bruse njime, dok su uljani "kompaktni" i mnogo sporije se trose.

Online

 

#11 18.09.2015. 09:54:50

SaleB
Šegrt
Iz: Beograd
Registrovan: 25.11.2009.
Poruke: 33

Re: Sta se preporucuje kao osnovni pribor za obradu drveta?

Rekao bih da je glaci, crna strana je teksturisana kao finija smirgla, a bela je vise glatka. Po crnoj strani kad se predje noktom funkcionise kao turpija za nokte, ostavlja trag, a bela je vise kao morski kamen, uglacan sa finom teksturom koja ne grebe. Ne bih rekao da ima blata, kada se krece ostrica ispred sebe ona gura odredjenu kolicnu taloga u vodi koji su ostali od prethodnog prolaza, ali nije toliko gusto da bih ga okarakterisao kao blato. Na svetloj stani ima daleko manje taloga nego na tamnoj.

Offline

 

Podnozje foruma

Powered by PunBB