Mortiz i Tenon spoj

Ako imate neko pitanje za stolare, uradite to ovde, potrebna je registracija
User avatar
MarkoEN500
Šegrt
Posts: 23
Joined: 23 Sep 2019 13:55
Location: Jagodina

Mortiz i Tenon spoj

Post by MarkoEN500 »

Imam posao da napraivm 5 stolica, kad se sve sabere ima oko 80 spojeva, e sad ono sto ce tu biti problem je vreme ulozeno u spojeve.
Mortiz, tj zenski deo se odradi burgijom i to je brz posao. Muci me Tenon, tj muski deo, postoji li neka alatka ili trik da se brzo zaoble ivice? 80 Tenona da se turpija i oblikuje oduzima mnogo vremena a i rezultat nije idealan. Ako neko moze da mi kaze kako se zove masina za obradu ovog spoja ili jos bolje da mi slika ili nadje sliku bio bih jako zahvalan!
Nadjoh na netu plan izrade Pantrouter-a, kosta 18 dolara, fina skalamerija, ali me zanima ima li nesto prostije od toga? U svakom slucaju cu napraviti ovu masinu kad tad.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Zasto bi zaobljavao ivice na cepu? Pogotovu na stolicama.

Za jacinu spoja najbitnija je povrsina lepljenja pogotovu ona u kojoj vlakna stoje poduzno jedna pored drugih.Druga bitna stvar su sto uze, to bolje tolerancije, zato sto lepak, sam po sebi ne nosi opterecenje i jako je bitno da drvo bude jedno uz drgo, sa sto tanjim slojem lepka.

Kada pravis zaobljen cep, odmah si smanjio povrsinu lepljenja, za dva poluprecnika zaobljenja. Kada je spoj uzak, kao na stolicama, odbijanje coskova poprilicno smanjuje povrsinu.

Inace ovo je razlog zasto Festool Domino ne radi na punom drvetu.

Ne znamo ssta od alata imas, nacina izrade cepa ima mali milion, jedan od laksih, sa elektricnim alatom je glodalicom, uz sablon. Moze da se napravi i na sablonu na cirkularu, ili riucnom testerom, LMT sablonom, i bilo cim drugim.
User avatar
MarkoEN500
Šegrt
Posts: 23
Joined: 23 Sep 2019 13:55
Location: Jagodina

Post by MarkoEN500 »

To je ovaj spoj: https://prnt.sc/ubjsv2
Tu je problem cep koji se treba zaobliti da bi upao u rupu jer burgija ne sece cetvrtastu ivicu... Do sad smo to radili turpijom, dletom, skalpelom i onda pravili tesan spoj i koristili cekic i stege, sto oduzima dosta vremena.
Od masina imamo svasta, 2 kombinirke sa 3 i 5 operacija, glodalice, cirkulare itd. Mislim da cu te poslusati i napraviti sablone za glodalicu. Druga varijanta je da se rupe obrade dletom ili burgijom koja pravi cetvrtaste rupe, u svakom slucaju mi ovo sa glodalicom i sablonom deluje kao jeftinija i brza varijanta.
Inace nikad do sad nismo radili niti popravljali stolice koje imaju cetvrtasti cep i rupu.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Danas je sve podredjeno sto brzoj izradi, a ne kvalitetu. Razumem da niste pravili stolice sa cetvrtastim cepom, nije imao ni ko da vas nauci, a normalno je da ih niste popravljali, posto takav spoj ne popusta ;)

Mnogo bolje tolerancije u coskovima e dobijaju kada se ucetvrtaste polukruzne ivice rupe, nego kada se cep zaobljava turpijom, ali to su opet relativne stvari. Potpuno drugacije na to gledas kada ti ne treba puno komada, a na prvom mestu je kvalitet.
User avatar
MarkoEN500
Šegrt
Posts: 23
Joined: 23 Sep 2019 13:55
Location: Jagodina

Post by MarkoEN500 »

Kakvih je sve spojeva bilo u stara vremena, ovi današnji dođu fuÅ 
Samouki smo, ovo je zanat već treća generacija, znam kakve je spojeve deda radio, ono kad se spoji nema rasklapanja više jer ide klin iznutra na slepu rupu, pritom se nije koristio lepak za drvo nego nešto iz klanice u vidu granulica pa se na vruće sklapalo, ali sve to zahteva vreme jer se radi ručno. Nekom se žuri, nekad se ima drugi, bolje plaćeniji posao i slično. Poslušaću te oko ovog spoja pa ću pogledati onu burgiju za bušenje četvrtastih rupa, nije skupo, nadam da će vršiti posao.
Od skora sam počeo da se zanimam oko stolarije pa sam daleko od nekog prosečnog stolara, otac ima svoj princip rada koji meni ne odgovara, srećom ima dosta stvari na internetu, samo treba vremena da se sve to nauči i primeni u praksi.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14941
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

To "iz klanice" se zove tutkalo. Ima ga i danas, samo sto ces kod nas da ga pronadjes samo u radnjama koje drze materijal za slikare.
Za vecinu stolarskih proizvoda, nema vise preterano smisla, upravo zbog brzine rada, ali tamo gde je potrebno da spoj moze da se kasnije rastavi... nezamenjljivo.

Za vecinu drugih stvari se ne slazem sa BR-om da je bas neophodan cetvrtasti cep (razgovarali smo "uzivo" par puta o tome), ali kod stolice ima smisla.
Prosto receno, na skoro svemu drugom, i taj koji je zaobljen je vise nego dovoljan.
E stolica je vec jako zaguljena, posto su kod nje sile jako velike, a elementi uzani, pa je tesko postici dovoljnu povrsinu spoja, i onda i to malo znaci.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Pa sad, ima tutkala i u stolarskim radnjama, ali u zemljaka koje drze do zanata.

Spoj sa skrivenim. klinom je jako lep, jos bolje kada je sa otvorenim klinom sa suprotne strane, pa jos napravis uze strane rupoe da ne budu pod pravim uglom nego da se sire na suprotnu stranu od one u koju ide drugi element. To moze da se iskoristi i element dizajna, a nece ti se desiti da takvu stolicu popravljas zbog toga sto se spoj rastavio. Takav cvor drzi mehanicki, lepak je to samo uzgred.

Sad, i Bole i ja smo hobisti, pa uzivamo u cedjenju suve drenovine, ali je svaki spoj kod stolica kritican. Mora da bude savrsen, inace ode mast u propast kad tad. Jedini problem je sto kod nas niko nece da plati kvalitet, najbiotnije je da je jeftino.
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

BR wrote:Inace ovo je razlog zasto Festool Domino ne radi na punom drvetu.
Ova konstatacija ne stoji uopšte. Možda ne radi što Bole reče, na tankim stolicama zbog male površine elemenata, ali i to je upitno jer možeš da povećaš dimenzije elemenata stolice - zavisi od dizajna. Za sve ostalo ne vidim problem, klasičan plivajući čep. Ako ima dovoljno "mesa", radiće bez problema.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Evo javljaju se Fetool manekeni. Itekako stoji konstatacija. Pogledaj rezultate testova opterecenja sa Festool Dominom, i samo ce ti se kasti.

Povrsine lepljenja kod Domina su minimalne, prakticno drzi samo 14mm puta pola duzine, bez obzira koju dimezniju domina da stavis. On nije ni konstruisan za puno drvo, al puno onih koji neshvataju drvene konstrukcije, a hoce da bace pare kroz prozor samo zato sto pise Festool. Mafelovo resenje sa tiplovima je daleko pametnije, ali i dalje na nivou provizornog skarabudzenog spoja. Najbolja varijanta mada ne toliko brza su Leigh FMT ili Woodrat. Kvaklitet trazi vreme, i mora da e plati.
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

BR wrote:Evo javljaju se Fetool manekeni. Itekako stoji konstatacija. Pogledaj rezultate testova opterecenja sa Festool Dominom, i samo ce ti se kasti.

Povrsine lepljenja kod Domina su minimalne, prakticno drzi samo 14mm puta pola duzine, bez obzira koju dimezniju domina da stavis. On nije ni konstruisan za puno drvo, al puno onih koji neshvataju drvene konstrukcije, a hoce da bace pare kroz prozor samo zato sto pise Festool. Mafelovo resenje sa tiplovima je daleko pametnije, ali i dalje na nivou provizornog skarabudzenog spoja. Najbolja varijanta mada ne toliko brza su Leigh FMT ili Woodrat. Kvaklitet trazi vreme, i mora da e plati.
Kako si zaključio da je površina lepljenja samo 14 mm ? Kolika ti je površina lepljenja na klasičnom tiplu ? Sad hoćeš da me ubediš da tipl ima veću površinu lepljenja nego domino :D .
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

A i ova ti je dobra, "Domino nije konstruisan za puno drvo" :D
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Kod Domina, zahvaljujuci nacinu na koji je konstruisan povrsina lepljenja su samo bocne strane domina, ne i polukruzna cela. To je posledica vise konstruktivnih problema, koji su specificni za Domino.

Prvbi problem u konstrukciji je nacin na koji se krece alat u Dominu. Kod klasicne burgije za tiplove imas samo aksijalno kretanje alata, a na obodu se nalaze seciva koja odsecaju vlakna pravilno. Kod Festolla, rezni alat se obrce kao burgija, ali i krece levo desno. U tom kretanju levo desno ne postoji nista sto ravno odeca polukruzne povrsine, nego su one testeraste, posto alt osece jedan kraj, pa ode u drugi cosak, pomeri se za hod, pa vrati. Bopcne povrsine su jako grube, imaju gomilu grebena, i na njima lepak ne drzi posto su tolerancije velike. Lepak sam po sebi ne nosi nista, pogotovo kod endgraina.

Drugi problem je posledica zelje Festoola da se lako pravi spoj sa vise mozdanika jedan iza drugog. Posto se masina drzi u ruci, a rastojanja podesavaju stifticima, postavljanje masine nije konzistentno, i rastojanja izmedju dva domina se ne podudaraju na jednoj i drugoj strani spoja. Da bi izbegao probleme, Festool je napravio trik, da su standardni mozdanicii uzi od rupe koju pravi masina za skoro ceo milimetar, pa progutaju greske u busenju spoja. Samim tim se odrekao bilo kakvog prenosenja opterecenja na polukruznim delovima, i presao na lepljenje samo na bocnim stranama.

U sustini, duplo golo, al ga pravi Festool.
nlazovic wrote:Kako si zaključio da je površina lepljenja samo 14 mm ? Kolika ti je površina lepljenja na klasičnom tiplu ? Sad hoćeš da me ubediš da tipl ima veću površinu lepljenja nego domino :D .
Posto je sada jasnije zasto Domino mozdanici drze samo na bocnim stranama, ajmo da uporedimo povrsine lepljenja sa konkurentskom masiniom, iz Maffela. Maksimalni precnik tipla koji koriosti Mafell je 16mm, strana spoja za racunanje povrsine je 50mm.

Najveci Domino, 12mm ima i dalje strane od 14mm, pa je dimenzija jedne strane lepljenog spoja 28mm.

Naravno da ce Festool da ima neke prednosti, zato sto je povrsina lepljenja kod okruglog tipla sva u endgrainu, no opet, Maffel ima dvostruku duzinu jedne strane.

Evo i primera za tiplove istog precnika, 12mm. Kod Maffela duzina stratne povrsine za lepljenje je 37.7 mm, kod Fetolola i dalje 28.

U sustini, opet duplo golo, al ga pravi Festool. :D

Da se dotaknemo malo Mafella. Za razliku od Festoola, Mafell od jednom busi dve rupe na razmaku od 32mm. Samim tim nema problema sa preciznoscu, posto je rastojanje izmedju ovve dve rupe precizno utvrdjeno samom masinom. Treba ti vise rupa, Mafell ima sinu sa zubima na ramaku 32mm, u koju tesno pasuje sama masina, tako da su rastojanja precizno odredjena, na mnogo vecem nivou preciznosti nego kod Festoola. I propblem resen, pametnim razmisljanjem. Sve i da probas da improvizujes slicno resenje kod Festoola, opet ti ostaje problem sa time sto je konstruktivno tako resen da su tolerancije velike, da bi progutao greske korisnika bez da se njihovi manekeni stalno zale fabrici.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

I na kraju, da se uzmem misericordu, pa zadam coup de grace u ovoj tuznoj prici.

Pojedini inventivni stolari se nisu izmakli kada im je na pamet ideja da koriste Domino onako kakop fabrika nije predcvidela, ne bi li zaobisli propbleme. Ideja je prosta, umesto da se buse pojedinacni mozdanici, postavis domino tako da prosiruje prethopdnu rupu, pa je rezultat dugacka rupa koja ima daleko vecu bocnu povrsinu. Ideja ko ideja, savrsena. No u realnosti, stomak hoce, al dupe klokoce, Fetool nije to predvideom, i nece da moze. Sve bi bilo u redu da je kod Donima ravan u kojoj se desava hod alata paralelna sa tabanom masine, sa kojim se poravnava spoj. Posto to nije bio zahtev postavljen pred konstruktore kada je Domino pravljen, paralelnost ne postoji, i umesto da dobijes rupu sa rvnom bocnom stranom, donijes bocnu stranu koja je testerasta i na kojoj na najvecem delu drzi samo lepak.

Naravno, to moze da se nabudzi, tako sto se pod jedan kraj referentne povrsine lepe lepljive trake, no kako bi se osecao da vozis mercedes kome na bocnu stranu lepis delove, da bi usao u krivinu kako treba.

Ovo je besmislena rasprava, u kujoj ne postooji ni jedan tehnicki argument na strani Festoola. Argumenti ljubavi proizvedeni marketinskim materijalom nisu tehnicki inzenjerski argument.

Da zavrsim ovo dugo pisanije citatom Edmona Rosana iz Sirana De Berzeraka, Proboscu te gade, na kraju balade.
User avatar
MarkoEN500
Šegrt
Posts: 23
Joined: 23 Sep 2019 13:55
Location: Jagodina

Post by MarkoEN500 »

Raspisaste se ljuCki, hvala vam! :)

Inače vreme i novac čine svoje, kvalitet retko ko gleda, a i sto ćale kaže, mušterija dođe, niti ima blage veze o stolariji niti ga interesuje to, hoće brzo, kvalitetno i jeftino, a to baš ne ide tako...Kao da je stolarija za*ebancija i da ne treba tu nikakvo znanje...

Dešavalo se da dolaze mušterije sa stolicama koje je deda radio pre 40 i kusur godina, to su stolice od topole ili jasena, drvo koje i nije za stolicu, no i tad se gledalo da se prođe jeftino, jedino što su spojevi bili bolji, otvoreni sa klinom u sredini, rupa je imala kosinu, baš kao što je BR napisao, tu nema vađenja, ili zatvoreni sa klinom po strani, koristila su se ulja/firnajz, retko kad se lakiralo ili farbalo. I nakon 40+ godina su manje rasklimane od današnjih koje se rade od tvrđeg drveta. Kad to treba da se popravi tu idu komentari ''za 500 dinara imam novu stolicu'' ili cenkanje...Idi pa kupi novu :) Ovaj spoj sa klinom napred je jako teško rasklopiti, nekad i nemoguće, slepi sa klinom po strani treba da se razbuši, pa da se uradi novo klinče, izlepi itd, sve to oduzima puno vremena, zato mi ovo sa zaobljenim čepom ima smisla jer se najbrže odradi, svakako će morati nešto da se napravi jer zaobljen čep ide i za druge stvari, a ova burgija za četvrtaste rupe će svakako da se nađe u radionici.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Ovo sto si napisao je prava ilustracija domaceg trzista iz prve ruke. Na zalost tuzna.

Negde drugde to sto napravis stolicu na kojoj se vidi kvalitetan spoj, das garanciju da se nece slomiti na neki duzi period i slicno znace kupcima koji prihvbate da plate skuplje. A ti pravis kvalitet, umesto da se ubijas u tome ko ce da manje naplati svoj rad.

Najgore od svega je sto ti isti kupci smatraju da nesto sto ti napravis treba da bude jeftinije od velike organizacije, koja je optimizovana da izbacuje proizvode sa maksimalnim ustedama.
Post Reply