Mortiz i Tenon spoj

Ako imate neko pitanje za stolare, uradite to ovde, potrebna je registracija
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Ako lepak drzi... nema pomeranja, pa nema ni gnjecenja.
Ako ne drzi, dzaba sve ostalo, taj spoj je odradio svoje, i mora da se popravlja.

Nikako da shvatimo da mehanicki spojevi nisu idealni, upravo zbog karakteristika drveta.
Da lepo izgledaju... izgledaju. Da su super da se pokaze majstorluk, jesu.

Ali svi oni su u sustini posledica nedostataka lepka koji se koristio u doba kada su izmisljeni, ili nedostatka necega drugog (gvozdja za eksere kod japanaca, nepostojanja srafova...)

Postoje pozicije gde mehanika spoja ima ulogu, i drasticno pojacava konstrukciju, ali to nikako ne treba generalizovati.

Prost primer je dno stojeceg kuhinjskog elementa.
Ako je "odozdo" srafovi koji vezuju pod i bok ne trpe nista, samo drze celu stvar na okupu da bok ne sklzne sa dna.
Ako je dno izmedju bokova, svo opterecenje je na srafovima odnosno oni cepaju dno.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Bole je potpuno u pravu. Ako lepak drzi, nece da se pomeri. A slazem se i da mehanicki spojevi nisu idealni, ali se vremenom tokom koga koristimo drvo doslo do toga da su pojedini poprilicno optimizovani karakteristikama drveta. I opet, svi bolje drze uz lepak. Ono sto je problem je sto so sa sadasnjim trendom optimizacije po brzini rada dosli do toga da poprilicno zabopravljamo kvalitetne spojeve i menjamo ih drasticno losijim.

Ajmo malo na testiranje spojeva. Potpuno je normalno da se spojevi testiraju na odredjeni nacin, a to je u T spoju. Tako se izoluju elementi koji kvare konzistentnost rezultata. Nauka vec poduze vreme ima odgovor na to koliko ce nositi drvo nz azatezanje, i imas ga u svakoj tablici, kao sto ima i odgovor na to koliko ce drvo nositi na smicanje. Kako se racunaju sile koje ce drvo tako da podnese se nekada ucilo u tehnickim skolama, danas mi je utisak da se tamo uci kojom bojicom da se oboji nesto na crtezu, sto na kraju itekako ima veze sa onime sto se zna.

Ono sto je problem je sam spoj, kada ga opteretis momentom posto tu vise nije u pitanju sama nosivost drveta. Zato se i spojevi testiraju na momenat, sto ne znaci da ces se ti truditi da tako opteretis spoj, nego da imas osnova da izracunas dimensije spoija koji ce lepo nositi opterecenje. Rad koji je gore postavljen je proizasao iz obziljnog naucnog instituta.

Kada pravis stolicu, moras da racunas sa time da ce se neko na njkoj ljuljati, ili da ce neko probati da stane na naslon ne bi li dohvatio recimo teglu dzema sa gornje police. Caka je u tome sto cak kod prostog rama u P, sa krutim vezama u cvorovima imas momenat u cvoru, istina mali. Moze stolica i da se konstruise tako da u njoj ne moze da se ljulja, ako se zadnje noge pomere dovoljno daleko iza tezista, da sama tezina sedaca spreci ljuljanje, ali u tom slucaju opet imas momenat u zadnjim spojevima, pa moras da racunas na njega. Ramovske konstrukcije sa krutim spojevima je nesto sto se uci na svakom tehnickom fakultetu, i koliki ce momenat biti u spoju nije prevelika nauka da se proracuna.

Uopste nisam rekao da ni jedna keksarica ne valja. Svaka radi neki posao. Kada je svrha tog posla da poravna materijal, i Domino je odlican. Ono sto je problem je sto ga Festool reklamira kao idealnu alatku za sve slucajeve, pa vrlo brzo prelazimo u opasne vode. Da nije te Festoolove reklame, i slike o Dominu koji oni sire, ne bi bilo recimo i ovakvih konstrukcija> Ovako nesto, u ovoj zemlji povlaci za sobom krivicnu odgovornost.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=LIbnHtH6tR8[/youtube]


Inace, ako nemas sta da radis, odmah mozes da nadjes posao u Festoolovbom servisu u Americi. Posto znas da nastelujes nesto sto oni ne znaju. POjedini Donini su bili nekoliko puta u njiohovim riukama zbog problema o kome pricamo, i ni jedan jedini nsiu sredili. Zato sto konstruktivno nije predvidjeno da se sredi. I nije samo Rob procaro u pitanju, nego i jos nekloliko vrhunskih stolara starije generacije, koji su izucili ozbioljnen. zanatske skole.

Posto si pomenuo wood rat. On uopste ne ide u ovu kategoriju, posto je u sustini to univerzalna masina visoke preciznosti. NIje uzet zato sto nesto ne mogu da uradim rukom, vez zato sto to mogu da uradim konzistentnije na njemu. Sve u svemu, ni nalik na Festool.

Prica o jednom komadu namestaja svakih nekoliko meseci takodje ne stoji. Ne znaci da se taj komad nemastaja radi nekoliko meseci, vec da se nekoliko meseci ne radi nista, posto se rade druge stvari, uglavnom vezane za posao. Kada imam slobodnog vremena mogu i da se bavim stolarijom, a to je samo nekoliko dana, osim sitnioh eksperimenata. Tako da uospet nije sve jedno, ali opet, posto. nije u pitanju industrija, sve moze da se napravi na najbolji nacin, a ne da se sklepa.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Cekaj... gledam pocetak ovog klipa i covek utera domino dobrih dva inca tj 5 cm, ili ja nseto ne vidim dobro?
A najveci domino je koliko sam shvatio cele duzine 2 inca. Za ovo sto je on uradio morao bi da bude neki od 4i inca ukupne duzine.
Ili je onih 2 i bem li ga koliko 16-tina, ustvari samo plovina domina?
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

Ovo je Domino XL 700, može da gura čep do 140 mm..
Max čep mu je 14mm x 28 mm x 140 mm
Last edited by nlazovic on 09 Sep 2020 07:12, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Domino 500, najveci domino debljine 10mm, dubina kopanja 28mm.

Domino 700, tj XL, najveci domino debljine 14, dubina 70.

Kod ove konstrukcije je mogao da stavi i dubinu metar, ne pomaze.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Nisam ni gledao ceo klip, samo mi nije bilo jasno ovo oko duzine.

Daklem.
Da se vratimo nazad na ono poredjenje :)
Sto ne uze ovu varijantu da je poredis nego onu kracu?
Al sad vise mafelovih 37.7 ili 50 mm i nisu tako dugacki :)
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

I poredio sam tu varijantu. Manja koristi najveci dominio 10mm.

Samo njajveci domino ima istu povrsinu kao mafell, ostali su mnaji. Istu povrsinu kao jedan tipl kod mafella.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Daklem... kod mafela cemo uzeti najveci moguci tipl, a kod festa necemo najveci domino :)
Kakve veze ima sto je xl, xxl ili xxxxxl?

E malo morgen imaju istu povrsinu :)

Ako je tipl fi 12 dugacak 5cm povrsina spoja je: 12*3.14*50=1884

Ako je cep dimenzija 14X28X70mm, da odbijemo zaobljenja (mada onda bi trebalo da umanjimo i tipl, al nek ti bude).

28-14=14
svaka stranica ima povrsinu: 14*70=980
dve stranice ukupno: 1960

Daklem nekih 5% vise.

i ostaju ti dva zaobljenja koja smo potpuno izbacili, a koja sigurno drze bar malo.

Ako vec isterujes u sitna crevca, isteraj ga kako treba.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Oopet nije dobro. Najveci tipl kod Maffela je 16mm. Povrsina jednog tipla 2512.

Ako je tipl jednake debljine kao i najveci element kod cepa, povrsina je 2200.

Mozdanik 1960. Ajde i da mu dodamo nekih 10 % koliko dodaju zaobljeni cokovi kod mozdanika te proporcije doteras ga na zube na diomenziju tipla. I opet dodjes na manje.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Ajde da tom tiplu prvo skinemo jedno 80% posto je otprilike toliko sve ono sto kod cepa racunas kao zaobljeno, a tiplu sve vreme ostavljas :)
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Ne skidas mu 80%, sto nije logicno na prvi pogl;ed ali je tako. Pokusavam da nadjem Kojivin rad pod nazivom snaga spojeva sa tiplovima, za koji znam da ga imam negde snimljenog, ali za sada bezuspesno. Ajd kada ga nadjem zakacicu.

Rad je nastao pre pojave Domina, ali je jedna od dobrih ilustracija kako drzi dowel. Jedan od razloga je sto kada iskuljucis ravni deo izmedju kruznica, smanjujes i dilataciuju usled promene vlage, pa tolerancije mogu da ti budu manje.

Elem, kod Domina postoji jos jedan problem, a to je osetljiovost na lose nanosenje leka. Od toga pate i tiplovi, (u zavisnosti od obrade tipla izgubis i 30% nosivosti) ali kod Domina je to bas izrazeno, zato sto lepak uglavnom zavrsi na delu koji daje mali doprinos nosivosti, ako izvlacimo zakljucke iz gornje okacenog rada.

Definitvno vreme da pocnem da razmisljam o laboratoriji za testiranje spojeva i lepka.
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

Spremi frižider i dosta piva u toj laboratoriji. Dolazi komisija da nadgleda :)
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Neka je to i tako...
Al zasto onda dominu odbijas taj deo?
Isti je klinac dal izmedju ta dva zaobljena dela imas jos ravno parce ili ga nemas.

Pusti dilatacije... razlike na tako malim dimenzijama nisu vredne pomena, obe strane spoja su tvrdo drvo, dilatacije su slicne, video bi razliku na metar, a ne na 20mm.

Lazovic je objasnio ranije da "labavost" rupe ne stoji, vec da je stvar podesavanja. Tako da domino isto tako dobro naleze na zaobljeni deo rupe kao i tipl.

Nanosenje lepka? Ako ga lose nanosis na jedno, lose ga nanosi i na drugo.
Ako majstor ima dve leve ruke, ni jedan jedini spoj nece valjati :)
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Nije bas tako kako mislis. Iako izgleda logicno, empirijska ispitivanja demantuju logiku. Pod opterecenjem, kruzne povrsine kruznog tipla drze bolje nego sto to rade iste kruzne povrsine na kvadratnom tiplu za zaobljenim krajevima.

Tolerancije domina bocno uopste nisu male, i ne podesavaju se van fabrickog podesavanja sirine reza. To sto ne mozes da ga izvuces nije posledica toga sto je rupa uska po sirini, nego sto nema mesta za klacenje. Pri tome je 0.5mm uzasno sirok raspon da bi na njemu lepak drzao kako treba. Sad, verovatno bi u generalnom skoru taj deo nosio vise da se koristi neki lepak koji dobro podnnosi siroke pukotine, recimo epoksid ili cascamit.

E sad drugi deo price, o losem nanosenju lepka. Izvor podataka za analizu je Eckelmanovo istrazivanje o uticaju povrsinske obrade tipla an njegovu nosivost. Poredjena su tri tipla, glatki, sa ravnim zljebovima, i sa spiralnim zljebovima, u dve varijante kolicine lepka, jednpoj kod koga je lepak nanosen pazljivo na obe strane lepljenja, i drugoj, u kojoj je lepak nanosen tako sto ga strcnes u rupu (zapremina je bila uvek ista tacno odmerena, ali ne prevelika)

Ono sto je karakteristicno je da je glatki tipl sa dobro nanosenim lepkom imao najbolju nosivost, 10% vecu u odnosu na druga dva, koji su koliko toliko vrlo blizu jedan drugog. (postoje i razlike u nosivostim izmedju nekoliko vrsta lepka, pa je procentna razlika negde veca, negde manja, ali je poredak isti)

KAda se smanji kolicina lepka, i usere nanosenje, situacija se promeni. Nosivost glatkog tipla je manja od nosivosti obe vrste zljebljenih. I to za nekih 10-15 posto. Pad nosivosti glatkog tipla je nekih 30%.

Pogledaj sada domino (original fabricki) Bosne strane glatke, kruzne koje imaju mali doprinos u ukupnom skoru nazubljene. Kada ga gurnes u rupu u lojoj je samo strcnut lepak i nabijes, lepak ce zavrsiti na zaobljenim nazubljenim celima, a ne tamo gde imas najveci doprinost nosivosti.

Sad, nisam siguran koliko bi pomogao glatki domino, posto su ti tolerancije sire upravo na celima..
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Nista... moracemo da negde nadjemo domino pa da ga mucimo :)
Post Reply