Mortiz i Tenon spoj

Ako imate neko pitanje za stolare, uradite to ovde, potrebna je registracija
User avatar
maricaiivica
Moderator
Moderator
Posts: 3688
Joined: 30 Nov 2009 23:30
Location: Beograd
Contact:

Post by maricaiivica »

Danas je retkost da se i muz i zena gledaju duze od par godina, zamisli jos i neku stolicu da gledas 40+
User avatar
leruman
Precizni šegrt
Posts: 96
Joined: 22 Apr 2018 11:39
Location: Pozarevac

Post by leruman »

Moze za nas totalne amatera neka slika ovakvog spoja koji je @BR spomenuo ranije. kad nisu pod pravim uglom

"pa jos napravis uze strane rupoe da ne budu pod pravim uglom nego da se sire na suprotnu stranu od one u koju ide drugi element."
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

NEmam bas uslove da lepo crtam, pa sam skicirao nesto na kolenu, tako da se izvinjavam za kvalitet, ali mislim da je dovoljno da ilustruje.

Image

Ugao pod kojim se siri rupa prema spoljnoj strani je 4-10 stepeni. Cep se zasece, rupe na kraju zaseka sluze da se ne bi zacepio glavni element kada nabiojas klinove. Kada postavis spoj na mesto, sa druge strane stavis klinove namazane lepkom. Na kraju ceo spoj drzi mehanicki pored toga sto je zalepljen.

Jedino sto je jako bitno je da se rupa siri uzduz vlakana a ne poprecno. Ako se siri poprecno, prakticno si postavio klin koji ce iscepati element.
User avatar
DataS
Majstor
Posts: 279
Joined: 28 Dec 2010 13:05
Location: Beograd

Post by DataS »

Å to ne ucrta i vlakna?
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Jes, zaboravih i lepak i lazuru ;)

Zezam se malo, nije sve jedno, godovi na cepu trebaju da budu upravni na duzu stranu buduce rupe, tako da klinovi dodji izmedju dva goda. Tako se smanjuje sansa da klin iscepa drvo, koje se cepa najlakse kada je ravan razdvajanja pod pravim uglom u odnosu na godove.

Tako se povecava i nosivost celog spoja, ako cedimo suvu drenovinu.

Al je to zahtevalo jos dodatnih crteza, pa sam ovaj put preskocio. A i predugacki postovi se tesko citaju.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Evo jedne slike pokupljene sa neta, sta se desi kada su godovi pogresno orijentisani.

Image
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

BR wrote:Kod Domina, zahvaljujuci nacinu na koji je konstruisan povrsina lepljenja su samo bocne strane domina, ne i polukruzna cela. To je posledica vise konstruktivnih problema, koji su specificni za Domino.

Prvbi problem u konstrukciji je nacin na koji se krece alat u Dominu. Kod klasicne burgije za tiplove imas samo aksijalno kretanje alata, a na obodu se nalaze seciva koja odsecaju vlakna pravilno. Kod Festolla, rezni alat se obrce kao burgija, ali i krece levo desno. U tom kretanju levo desno ne postoji nista sto ravno odeca polukruzne povrsine, nego su one testeraste, posto alt osece jedan kraj, pa ode u drugi cosak, pomeri se za hod, pa vrati. Bopcne povrsine su jako grube, imaju gomilu grebena, i na njima lepak ne drzi posto su tolerancije velike. Lepak sam po sebi ne nosi nista, pogotovo kod endgraina.

Drugi problem je posledica zelje Festoola da se lako pravi spoj sa vise mozdanika jedan iza drugog. Posto se masina drzi u ruci, a rastojanja podesavaju stifticima, postavljanje masine nije konzistentno, i rastojanja izmedju dva domina se ne podudaraju na jednoj i drugoj strani spoja. Da bi izbegao probleme, Festool je napravio trik, da su standardni mozdanicii uzi od rupe koju pravi masina za skoro ceo milimetar, pa progutaju greske u busenju spoja. Samim tim se odrekao bilo kakvog prenosenja opterecenja na polukruznim delovima, i presao na lepljenje samo na bocnim stranama.

U sustini, duplo golo, al ga pravi Festool.
nlazovic wrote:Kako si zaključio da je površina lepljenja samo 14 mm ? Kolika ti je površina lepljenja na klasičnom tiplu ? Sad hoćeš da me ubediš da tipl ima veću površinu lepljenja nego domino :D .
Posto je sada jasnije zasto Domino mozdanici drze samo na bocnim stranama, ajmo da uporedimo povrsine lepljenja sa konkurentskom masiniom, iz Maffela. Maksimalni precnik tipla koji koriosti Mafell je 16mm, strana spoja za racunanje povrsine je 50mm.

Najveci Domino, 12mm ima i dalje strane od 14mm, pa je dimenzija jedne strane lepljenog spoja 28mm.

Naravno da ce Festool da ima neke prednosti, zato sto je povrsina lepljenja kod okruglog tipla sva u endgrainu, no opet, Maffel ima dvostruku duzinu jedne strane.

Evo i primera za tiplove istog precnika, 12mm. Kod Maffela duzina stratne povrsine za lepljenje je 37.7 mm, kod Fetolola i dalje 28.

U sustini, opet duplo golo, al ga pravi Festool. :D

Da se dotaknemo malo Mafella. Za razliku od Festoola, Mafell od jednom busi dve rupe na razmaku od 32mm. Samim tim nema problema sa preciznoscu, posto je rastojanje izmedju ovve dve rupe precizno utvrdjeno samom masinom. Treba ti vise rupa, Mafell ima sinu sa zubima na ramaku 32mm, u koju tesno pasuje sama masina, tako da su rastojanja precizno odredjena, na mnogo vecem nivou preciznosti nego kod Festoola. I propblem resen, pametnim razmisljanjem. Sve i da probas da improvizujes slicno resenje kod Festoola, opet ti ostaje problem sa time sto je konstruktivno tako resen da su tolerancije velike, da bi progutao greske korisnika bez da se njihovi manekeni stalno zale fabrici.
Najveći deo ovoga što si izneo je netačan , tj. baziran na tekstu sa rpwoodwork sajta.
Pregledah nekoliko slika rupa ili kanala koje Domino pravi i nigde ne videh da su ivice jako grube i da imaju gomilu grebena . Pogledaj i sam - ivice su potpuno glatke.
Pretpostavljam da ti je mozdanik izraz za čep za Domino. Postoje podesavanja koliko "tesan" spoj hoćeš da bude. Može biti labav kao kod keksa pa možeš da da pomeraš čep po rupi za koji mm ili može biti baš "tesan" tako da se čep veoma teško ili nikako ne može izvaditi iz rupe, sem kleštima ( u stvari, postoje 3 nivoa podešavanja otvora koji Domino pravi). Å to će reći da Domino vrlo lepo prenosi opterećenja na polukružnim delovima.
Produžavanje kanala sa Dominom radi. Bilo je falinki na nekim primercima gde je problem bio u paralelnosti referentne ploče i glodala, no to se da naštelovati. Opet si uzeo za primer isti tekst sa rpwoodwork, čoveka koji nije znao da podesi Domino. Istina, to treba da bude fabrički urađeno i Festollu nije na čast takva kontrola kvaliteta, ali se da srediti.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Mene samo zanima zasto tiplu racunas celu povrsinu, a dominu samo ravnu?
Tipl i nema ravnu povrsinu vec smao zaobljenje i nista vise. To ce reci da 90% njegove povrsine ide na endgrain.
Drugo.. malo zaboravljas da domino ima dve ravne strane pa nije 14*28 nego 14*28*2 :)


Da...povrsina dugackog tipla je veca, ali 90% te povrsine cini upravo endgrain, koji ti kod domina smeta, a kod tipla ne :)


Trece... i najvaznije...
Da li je uopste bitno koliko je ovaj drugi veci, ako i onaj prvi radi? To jest ako su sile koje opterecuju spoj manje od jacine spoja.
Ne pravis pesacki most od profila I 500 :)

Na kraju.. prenosis nesto sto je vezano za konkretan domino i njegova ogranicenja (sirinu), na nesto drugo sto nema veze sa time, posto ti svoj cep i rupu mozes da napravis koliko god je tebi drago duboko i siroko.
Prosiri ga za tih pola debljine cepa, i eto ti ista povrsina kao kod cepa sa pravim uglovima. I to ako je uopste potrebno...

Ko sto rekoh, stolica jeste drugacji igrac, al to ne treba generalizovati.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Bole,

Pod jedan, slazem se da okrugli dovel ima samo endgrain, koji je nepovoljno opterecenje, ali ima i manje deformacije u precniku, pa su tolerancije sa promenom vlage manje. Sam im tim i nosivost spoja u endgrainu je veca. Dodatno, kod Maffela postavljas dva dovela, pa je opterecenje jednog u sustini cisto zatezanje, nemas momenat. Posto je i rastojanje izmedju ta dva vecie, onda je sila na svakom manja. To nije slucaj kod Domina.

Pod dva, ne pricamo o povrisni, nego o jednoj strani spoja. Ako je dubina cepa ista, onda je dovoljno znati jednu stranu da bi se uporedile povrsine. Tako da je kod Festoola povrsina dubina puta dve strane po 14, tj 28mm. Kod Maffela je 50.

Ako analiziramo opterecenje i pretpostavimo da ide na najpovoljnijoj liniji, tj u pravcu u kome su dva dovela, ili duza osa kod Domina kod maffela ce biti opterecen samo jedan dovel, drugi ne nosi nista, posto se nasloni cela bocna povrsina elementa. Opet je 50. Ako je suprotno jedan Domino, povrsina je duplo manja, nosi samo polovina. Naravno prica se menja ako postavis dva domina, ali ti za to treba i poprilicno vise materijala.

O tome koliko je jak spoj sa Dominom, treba pogledati tekst iz FWW # 203.


E sad, da dodatno pomrsim racune. Pad nosivosti za zaobljene coskove uopste nije mali. Da pogledamo rezultate jednog drugog merenja, iz ozbiljne lanoratorije, u ozbiljn om naucnom radu u kome nema Domina, nego su testirani spojevi cep rupa u tri slucaja geometrije. Prva je standradni cetvrtasti cep, druga je cep sa zaobljenim ivicama, treca je cep kod koga se uopste nisu zezali da zaobljavaju coskove, nego je cep cetvrtast, kraci za zaobljenja u polukruznom delu.

Ceo ima sirinu 1 cm, visinu 3 cm, u horizontalnom elementu visokom 5.5 cm. Visina trece varijante je samo 2cm, tj odbijamo jedan precnik zaobljenja. Jos bitno, u testiranoj varijanti nose i zaobljene strane, zato sto je osigiurana optimalna vlaznost elementa u labaratorijskim uslovima, pa se spoj noje skupio, i nose bocne strane.


Nosivost za cetvrtasti cep je 19.3 Nm, za zaobljeni 17.3, a za kratki, bez zaobljenih coskova 15.9.

Prakticno, ovo je geometrija Domina precnika 7mm (koji ne postoji)

Ispitivane su i druge geometrije, sa visinom cepa i 5cm, i sa visinama 5 i 6.5 cm u elementu visokom 7.5 cm. Kako visina cepa raste, smanjuju se razlike izmedu cepa sa zaobljenim ivicama, i onog skracenog, a razlika cetvrtastog cepa pune visine prakticvno ostaje. Kada se visina cepa povgeca na 6.5 cm cettvrtasti cep u rupi sa polukruznim ivicama nosi vise nego cep sa zaobljenim ivicama. Prakticno, onda je piutanje cemu zaobljavati cep, ako ne nosi nista vise.

Srednja vrednost, iz svih ispitivanja je za cetvrtasti cep u cetvrtastoj rupi nosivost 27.5 Nm, zaobljeni 23.4, Nm, a cetvrtasti u zaobljenoj rupi 23.2

Zakljucak? Polukruzni delovi nose al nista.

Sve to mmoze da se procita u radu Efekti oblika i dimenzija spoja cep rupa na njegovu jacinu Ali Naci TANKUT-a , Nurgül TANKUT-a sa univeziteta Zonguldak Karaelmas u Turskoj. Gledam taj rad mesecima, i ne tvrdim to sto tvrdim bez veze.

Evo linka na istrazivanje.

https://journals.tubitak.gov.tr/agricul ... 412-16.pdf

Gledajte tabelu 3 za pocetak.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Lazovicu, ne samo RPwoodwork, i ne da mu je pogresno misljenje, nego apsolutno tacno. Ne postoji elegantan nacin da se ugao izmedju tabana i ose kretanja alata na Dominu nasteluje. Mora da bude kriv, posto je takav i odlivak, tj polozaj elemenata za veziu na njemu. Dodavanje bilo cega spolja nece da pomogne, to je i dalje iznudjeno resenje.

Da budemo iskreni, da li bi kupio auto koji zanosi na pravcu, a prodavac ti rekao to tako treba. I jedno resenje da se to sredi je da preko krila zalepis sper plocu? Ajd da se kladimo da ga ne b i kupio, pa makar bio i najjeftiniji na trzistu, a opvde pricamo o skoro pa najskupljem proiz=vodu na trzistu, navodeno elitne marke.

Dodatno, naravno da manekenima smeta zakrpa, pa je mnogo jednostavnije zanemariti problem.

Dodatno, kako p[ostupaju ozbioljne kompamnije. Da li se mozda secas kako sam zavrsio sa dva custom rendeta, i gomilom frogova? Zato sto na jedan nije mogao da se zakaci niski fropg, pa su mi poslali i drugo, umesto onoga sto sam im trazio da sam jednostavno resim problem. I to resim bez zakrpe i tako da se ne vidi.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

27 do 23 Nm je oko 15%
'Bes konstrukciju koju si nisanio na stepen sigurnosti ispod 1.5 :)

Niko ne spori da je cetvrtasti jaci. Pitanje je da li je potreban :)

Da li je 6 srafova M12 jace od dva M6?
Jeste naravno.
Al cemu sluzi staviti ih na kuhinjski element kada i ova dva M6 nose daleko vise nego sto je neophodno.

Da se razumemo... nit imam domino, niti ga nesto "branim".
Svidja mi se kao ideja, a to sto ga koriste tamo gde mu nije mesto, i bez razumevanja konstrukcije... jbg... toga je uvek bilo i bice.

Sa druge strane, rupa sa zaobljenjima (nebitno da li je domino ili sta god...) je danas mnogo jednostavnija za izradu.
Ako moze da istrpi sile... sta je problem?
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Al kad napravis cetvrtastu rupu, prenosis vecu silu. Ili manji element. Onda sve moze da bude tanje i elehgantnije, a da prenosi veca opterecenja. I imas vise mesta da pogresis u lepljenju, pripremi, bilo cemu.

Na kraju, kad pogledas gornje istrazivanje, imas i opciju da jos uprostis. Rupa sa zaobljenim coskovima, cetvrtast tenon. Ako je dovoljno velika, ne gubis nista od nosivosti, ako je manja, gubios 10-12% A brzina raste posto nema potrebe za turpijom. Jedino sto je sve masivnije. Ko voli, moze i tako, ali je to optimizacija po lenjosti.

Kada sam pocinjao, strane za fioke su mi bile 20mm. Da se ne baci. Sad kad planiram planiram 12, a razmisljam se kako da smanjim na 10 i cak na 8. Jednako su jake, ako nisu i jace. Tokom vremena sam naucio kako da optimizujem konstrukciju.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Ma briga me sto prenosim vecu silu, ako je dovoljna i ona koju prenosim zaobljenom. O tome pricam sve vreme.
To je za opsti slucaj.

U specificnom, kao sto je stolica, isterivanje svakog procenta ima smisla.
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

Lepo ti kaže Bole, mnogo talasaš sa teorijom i stalno mešaš babe i žabe. Niko ne spori da je četvrtasti tenon najjači spoj, ali ne toliko da ništa sem njega ne može da se upotrebi u stolariji. Gomilu stvari možeš da uradiš sa tiplovima ili ko hoće, sa glodalicom i plivajućim čepovima, a što ti je Domino u stvari. Napravili ljudi da im budu lakše neke stvari. Å to si ti kupio keksericu ? Da bi poravnavao daske kad ih lepiš - pa mogao si i sa glodalicom koju već imaš da to uradiš. Mogao si, samo ti ovako bilo lakše :) . Domino je nadogradnja kekserice. Keks ne drži ništa pa im je trebalo nešto jače, brže i upotrebljivo. Brže nego da praviš plivajući čep sa glodalicom. Shvatam da ti on nije neophodan alat jer ti jedan komad nameštaja praviš 3 meseca, ali tamo gde neko od toga živi ...
Sa druge strane, kupio si WoodRat, a sa količinom komada koje ti napraviš bez problema si mogao i ručnim alatom :). Ali voliš da probaš :)

Ne znam što si uporan da sistem Domina u startu ne valja. To je isto kao da tvrdiš da nijedna kekserica ne valja. Zapadne nekad neki feleričan primerak, dešava se. Inače, nisam mislio da može da se namesti tako što lepiš trake na taban već imaš fabrička podešavanja. Taj isti primerak mogao je da vrati i podesili bi mu ga . Nije on jedini koji je imao taj problem i to se rešava.

Gledao sam i Mafell ali mislim da je to ekstremno preskupo rešenje za tiplovanje, a koje možeš da izvedeš i sa nekim dobrim šablonom za tiplove. Ne tako brzo i elegantno, ali sasvim zadovoljavajuće.
I da se osvrnem malo na sve te testove po internetu ... Svi testiraju tako što spoje dasku samo jednom stranom i vrše merenja (sistem poluge). Ja ne znam, ali ispade ko da svi pravimo vešala :) . U svakoj konstrukciji imaš bar 2 kraja na kojima se nešto drži. Pa i te stolice koje pominješ, kad sediš na njima imaš oslonac na 4 tačke tako da nema potrebe za preterivanjem ( pod uslovom da se ne klatiš na njima :) ).
Last edited by nlazovic on 08 Sep 2020 07:52, edited 1 time in total.
User avatar
nlazovic
Majstor majstora
Posts: 577
Joined: 22 Jan 2013 16:03
Location: Beograd, Blok 45

Post by nlazovic »

BR wrote:Al kad napravis cetvrtastu rupu, prenosis vecu silu. Ili manji element. Onda sve moze da bude tanje i elehgantnije, a da prenosi veca opterecenja. I imas vise mesta da pogresis u lepljenju, pripremi, bilo cemu.

Na kraju, kad pogledas gornje istrazivanje, imas i opciju da jos uprostis. Rupa sa zaobljenim coskovima, cetvrtast tenon. Ako je dovoljno velika, ne gubis nista od nosivosti, ako je manja, gubios 10-12% A brzina raste posto nema potrebe za turpijom. Jedino sto je sve masivnije. Ko voli, moze i tako, ali je to optimizacija po lenjosti.

Kada sam pocinjao, strane za fioke su mi bile 20mm. Da se ne baci. Sad kad planiram planiram 12, a razmisljam se kako da smanjim na 10 i cak na 8. Jednako su jake, ako nisu i jace. Tokom vremena sam naucio kako da optimizujem konstrukciju.
Baš sam se pitao šta je optimalna debljina za fijoke,kad eto odgovora :prsgore:

Ovo za rupu sa zaobljenim ćoškovima i četvrtastim čepom ne bih nikada uradio. Jednostavno, drvo kao materijal bi se sigurno bar minimalno nagnječilo pod opterećenjem po tim četvrtastim ivicama i došlo bi do pomeranja, makar i minimalnog.
Post Reply