Stolarska radionica

Znam da je dugacko i ima milion pitanja, pa ko procita - hvala mu!

Da li vadjenje zardjalih eksera iz drvene grede stare 100 godina, razbusivanje na precnik drvenih cepova (6 mm, negde vise zbog ostecenja materijala) i ugradjivanje cepova zakucavanjem i lepljenjem sa epoksidnim lepkom ima ikakvog smisla ili je gubljenje vremena ili cak stetno za poprecni presek?

To sam radio da bi bio siguran da kada odozgo u tu gredu budem busio rupe za srafove radi pricvrscenja sperploce koja treba da bude osnov poda za postavljanje keramickih plocica, ne naletim na ekser, ili na rupu.

Isto pitanje u situaciji kada je greda vise za zamenu nego koriscenje (ima cak i tragova crvotocine, i lokalnih ostecenja, ali je ne mogu zameniti, i procena je da je nosivost u redu tj, nije pojedena "previse', "testirana" je udaranjem cekicem i slusanjem odzvanjanja...) pa nakon vadjenja eksera ciscenjem rupe od rdje i trulezi dodje do bitnog prosirenja rupe u koju se onda nalije epoksidni lepak (specijalne namene za drvo sa reklamom da je "tvrdji od drveta". Do koje mere ici u ciscenje takvih lokalnih problema? Ja nisam profesionalni stolar, ali kada vidim kao na onim slikama braon prasinu koja izlazi iz rupe kod razbusivanja, pomislim da je to sve unutra trulo i da nema nikakvog smisla.

Ako je greda sumnjivog karaktera, ali jos uvek "dobra" da li ce je neke takve intervencije vadjenjem mase (busenjem, znaci ne govorim o popravci sa spoljne strane) i nalivanjem epoksi materijala potencijalno poboljsati ili upropastiti jos vise? Govorimo o malim zahvatima takve vrste u odnosu na masu grede ali ipak, meni se nekako cini da ostavljanje rdjavih eksera unutra ako ih se vec moze izvaditi i ispuniti drvenim cepom ili samo epoksi materijalom nije besmisleno -ako jeste molim vas da mi kazete! Ovde bi me svako smatrao kretenom, u tome sto ja radim, ovde samo dodju pobacaju ploce po podu kakav god da je ispod, razbuse na milon mesta i zasrafe, obicno osb ploce; inace tako besmislenu upotrebu eksera danas, u cilju ubrzavanja rada, u materijale koji su zbog starosti osetljivi ili osteceni, nigde nisam video. Vise stete naparave u toku rada na renoviranju podova ili prozora nego sto drvo dozivi za sto godina postojanja... I nista ne vredi dogovor da se to tako ne radi, ili ako se zeli cak i platiti vise

Neke slike toga sto radim su ovde: https://www.flickr.com/photos/11591590@ ... 688720623/

Imam 6 polja na aksijalnim razmacima od 60cm izmedju 7 greda debljine 8 cm, grede su ugradjene u kucu 1909 godine; gde planiram postaviti 6 ploca od sperploce debijine 30 mm (jedna vidljiva na jednoj slici) u nadi da ce to obezbediti dovoljnu krutost za keramicke plocice. Bacio sam velike pare na sperplocu, ali me opet dodje puno jeftinije nego da mi je neko drugi radio tako sto bi samo pobacao sperplocu debljine 18mm preko originalnih dasaka koje su bile u uzasnom stanju i sa velikim visinskim razlikama jer su menjane , zakucavane igde treba i gde ne treba itd, pa sam resio da sklonim te daske, povadim originalne eksere kojima s bile pricvrscene (mnogi nisu nicemu sluzili jer su daske vadjene i vracane, protrulile na mestima zakucavanja, a "majstor" onda jos dokucao ekser umesto da ga izvadi, pa onda pored novi ekser...) i idem sa debljom sperplocom. Posto imam visak materijala, namera mi je da presek ojacam sa donje strane, takoda cu izmedju greda imati sperplocu debljine 60 mm. Sirina oslonca svakog od tih mojih 6 segmenata poda bice oko 3,9 mm, i tu je debljina 30 mm, onda se ispod povecava na 60 mm. Da li je ovo sve zajedno besmisleno? Inace, jedna ploca vodootpornog spera debljine 30 mm, velicine 250 x 122 cm, kosta 210 EUR.

Jos mi je problem kako da ostvarim horizontalnost i dobro naleganje mojih segmenata poda, jer su grede nepravilne povrsine i kontakt mojih segmenata poda sa gredama na koje ce se oslanjati nece biti idealan, koristim libelu od 80 cm i razmisljam se da umesto da popravljam povrsine greda neposredno pred postavljanje poda nanesem sloj epoksidnog kita koji se koristi za popravke tesko ostecenih delova drveta, postavim ploce i zasrafim ih tako da ce kit ispuniti neravnine i obezbediti bolje naleganje, s tim da cu imati probleme sa vremenom rada i sto pojedini segmenti tog mog poda mogu biti pod razlicitim uglovima jedan od drugog, znaci morace se egalizirati u tankom sloju vrlo skupim nekim materijalom, jer ovde keramicari (koji su dobri) insistiraju na tome da za kvalitetno postavljanje plocica, posebno u ovakvim uslovima kada nije betonska podloga, mora de se ostvari stoprocentna horizontalnost povrsine poda pre nanosenja lepka, dok neki drugi (provereno ne tako dobri, a opet to sto govore ne lici da nema smisla) tvrde da debljinom lepka moze da se postigne ta potrebna nivelacija. Ali ovo je vec za keramicarski forum, ako negde postoji.

Kako bi se inace resio problem razlicite visine gornjih povrsina drvenih greda, ili cak i zakosenost, znaci sama povrsina grede nije horiznotalna nego zakosena (zbog rotacije grede koja nije najbolje nalegla u leziste u zidu)?

Da jos jedno pitanje - kod provodjenja instalacija jedna greda je izmasakrirana busenjem kroz sredinu posmatrano po visini preseka (ima na slikama). Ovde kazu da se to tako radi i da je to sasvim u redu. Na par greda uocio sam horizontalnu pukotinu koja ide od tih mesta busenja, po meni to vise nije poprecni presek koji je postojao pre i pitam se koliko takve grede sad mogu da nose. Dovodio sam vise strucnjaka za lokalne uslove koj su mi samo rekli da je to sve odlicno, i da se to tako radi...

Unapred hvala na bilo kakvom odgovoru!

Ево ти један "било-какав одговор"
Уместо бушења, чачкања по рупама и чеповања истих боље, лакше а и скупље би ти било да си купио штафле (8Х5 см) и шрафио их с' бока греда испод затегнутих и нивелисаних конаца тако да добијеш потпуно равну површину кад поставиш шпер-плочу.
Уједно би избегао проблем који ћеш имати кад погодиш шрафом којим ћеш причвршћивати шпер-плочу у лепак који наливаш у рупе јер би шрафио у нове штафле.
Ида те припремим - сад ће неко од надлежних да ти објасни да по правилима форума треба да нам обелоданиш одакле си па то попуни у својим податцима ;-3

Mislim da je feniksovo resenje dosta bolje i efikasnije od ovoga sto si radio.
Cak moze da ispadne i jeftinije, posto dok sve to zacepis i nalijes raznim epoksidima i slicnim, bice to poprilicna cifra, a stafle ne kostju ko bubreg.
Mozda ce na par mesta biti problematicno zbog ovih cevki kojih na jednoj slici ima poprilicno i dosta su visoko, ali malu ukopaj staflu 8X5, malo stavi vise srafova oko mesta gde je ukopano, i cini mi se da ce moci da stane.

Pored toga, epoksi nije bas idealan lepak za drvo (a i otrovno kosta). Bolju vezu bi postigao nekim D3 ili D4 PVA lepkom (D3 ili D4 zbog otpornosti na vlagu, D2 ostvaruje cak i za nijansu jaci spoj).

Pored toga, premazi i stare a i eventualne nove grede nekim sredstvom protiv budji.

Inace, nisi lud, samo hoces da kad nesto radis, uradis jednom i kvalitetno, a ne da svakih par godina popravljas, sto ovuda nije bas cesta pojava.
E sad, u toj zelji, ne izabere se uvek bas najsrecnije resenje.

@ феникс:

Hvala na odgovoru, nije "bilo kakav" nego da sam bio pametniji uradio bi tako; bio sam razmisljao o tome a onda odustao jer mi se cinilo previse posla sa neizvesnim ishodom jer nisam siguran koliko bi precizno uspeo da nivelisem te stafle, odnosno zategnem konac, a i jer su vertikalne strane postojecih greda - nagnute i ne bas pravilne, plus prva i zadnja greda su prilicno nepristupacne odnosno prva je bas losa i nisam siguran da bi smeo da je busim tek tako vise sa strane, a ne bi ni mogao tu da stavim stafne sa obe strane, sto bi na drugih 5 greda jos nekako i mogao, pa da ih spojim dugackim srafom (kako naci taj sraf ovde u razvijenoj zemlji Holandiji, mozda jedino preko Interneta?) busenjem kroz postojece grede... a zadnju su vec izbusili kao sir kad su provodili instalacije, pa na nju ne bih mogao nista sa strane da stavim i zbog toga... Onda busenje greda velikim precnikom burgije, ni to mi se nije bas dopalo kao ideja na strani gde su grede vec ostecene...

Onda sam smislio da popravim povrsinu greda odozgo sa tim cepovima i epoksi lepkom, sto sada radim, da mojih 6 podova nekako nivelisem pre ugradnje tako sto bi usrafio (max) 4 kratka a jaca srafa odozgo u postojece grede, za svaki segment mog poda (dakle imam 6 segmenata), oslonio moje podove na te srafove, i preko njih podesio horizontalnost svakog segmenta, i oslanjanje u sva 4 ugla, slicno kao sto se podesava horizontalnost masine za ves recimo, samo u suprotonm smislu... kao i obezbedio liniju kontinualnog kontakta izmedju svaka dva poda koji se spajaju na jednoj gredi... kad budem zadovoljan sa tim (bitno mi je da sve mogu sam da radim jer nemam pomagaca), i kad sve bude lezalo u horizontali, probusio bi sve segmente iznad greda i pripremio rupe za srafove, naneo epoksidni kit odozgo na grede da bude u plusu, stavio podove i prisrafio sa gomilom srafova. Tako bi prakticno osnova na kojoj leze tih mojih 6 podova u dobroj meri bio epoksidni kit na gornjoj povrsini grede, u startu, tackasto, verovatno i odredjeni broj tih srafova za nivelaciju, verovatno nece trebati po 4 srafa za svaki segment, ali trebace koliko bude trebalo, a srafovi kojima bih to sve stegao odozgo, moram paziti da ne preteram da se sve ne izvitoperi, nego taman tako da privuku moje podove koliko treba (nalio bi epoksidni lepak i u te rupe od srafova). Pri tome imam maksimalno 2 sata da zavrsim sve od kada nanesem epoksidni kit, i zbog toga cu morati da radim segment po segment, s tim da opet ne mogu prekinuti nego bi bilo pametno da zavrsim sve odjednom, jer ce mi kit "cureti" prema strani na kojoj treba da bude sledeci segment poda.... Tu ce mi svakako trebati neko da pripomogne sa mesanjem kita i pridrzavanjem itd.

Pogledacu na forumu, ranije sam se jednom valjda prestavio, moguce isto samo u nekom od par postova koja sam bio postavio, pa ako treba napisacu vise detalja, inace nalazim se u Holandiji.

Ако на сваку греду (осим прве и задње) ставиш по две штафле тиме реално стављаш НОВУ греду 8Х10(5+5) што је много веће ојачање него што ћеш постојеће ослабити бушењем рупа од на пример 8,5 мм за пролаз шрафова.
Иу земљи Холандији има метарских шипки са навојем па сецкаш колико ти треба дугачко. јма и великих подлошки а о матицама да не причамо.
То значи да је сав материјал "при руци" само још воља да се нађе.
Много ћеш прецизније нивелисати ово и биће стабилније него да табле шпера ослањаш на шрафове - то ће се угибати ако прође неко моје килаже - да не набрајам још по неке овдашње, а онда - збогом плочице!
Косине које одступају од вертикале реши дрвеним кајлама+лепак за дрво+ексер и биће све "на десно равнај'с"

@mbole

Jeste skup epoksi, ali mi kvalitet i konzistencija ovoga sa kojim radim izuzetno odgovara, kao i vreme rada (2 sata), a drvo ga upija (e sad da li je to dobro ili ne, nemam pojma). Onda, pronasao sam ta manja pakovanja (200 grama) na jednom mestu u pola cene i pokupovao sve, sa rizikom da zbog verovatno dugog stajanja u radnji bude bilo problema, srecom za sada je svako pakovanje odlicno. Inace, normalna cena je za to pakovanje 19 EUR... Ima pakovanje od 750 grama nekog koji je kao specijalno za drvo, to kosta 35 EUR, i reklamira se kao jako dobra cena (znaci ne podleze snizenjima kojih ovde ima cesto po velikim radnjama, gde puste jedan ili dva dana da se sve prodaje 20% jeftinije, ali takve stvari koje kao vec imaju jako dobru cenu, ne mogu se kupiti jeftinije). Kod toga, posto na pakovanju pise da je prevashodno nanosenje spahtlom, pretpostavljam da je gusce kosistencije i nisam ga jos ni probao.

Probao sam na jednoj gredi, koja je najmanje ostecena, sa D4 poliuretanskim jednokomponentnim lepkom da lepim cepove http://www.bison.nl/nl-nl/producten/652 ... uktielijm/ , medjutim zakljucio sam da je epoksidni bolji za ovo sto ja radim, taj D4 lepak ekspandira nekako slicno kao pur-pena, i ono sto iscuri relativno se lako skida sa drveta i ima supljikavu strukturu, dok ovaj epoksi ne moze da se skine ni sa cim tj. ako ostane negde u debljem sloju, to je daleko bolje vezano za drvo i ne moze se sastrugati kao sto moze taj jednokomponentni. S druge strane koristio sam taj D3 u nekim drugim drugim situacijama, i athezija koju ostvaruje je neverovatna, on nece nikad popustiti, nego ce se pre materijal, tj. drvo slomiti izvan lepljenog segmenta. Mislim da mu je veca efikasnost sto je tanji tj. idealnije naleganje spojena dva dela koja se lepe, dok epoksi nekako trpi mnogo vise vece debljine i moze da sluzi i kao ispuna...

феникс wrote:Ако на сваку греду (осим прве и задње) ставиш по две штафле тиме реално стављаш НОВУ греду 8Х10(5+5) што је много веће ојачање него што ћеш постојеће ослабити бушењем рупа од на пример 8,5 мм за пролаз шрафова.
Иу земљи Холандији има метарских шипки са навојем па сецкаш колико ти треба дугачко. јма и великих подлошки а о матицама да не причамо.
То значи да је сав материјал "при руци" само још воља да се нађе.
Много ћеш прецизније нивелисати ово и биће стабилније него да табле шпера ослањаш на шрафове - то ће се угибати ако прође неко моје килаже - да не набрајам још по неке овдашње, а онда - збогом плочице!
Косине које одступају од вертикале реши дрвеним кајлама+лепак за дрво+ексер и биће све "на десно равнај'с"

Jeste to lako za vas prave stolare... Svestan sam toga sto kazes za oslanjanje, zato sam mislio da nekako moze uspeti ta moja varijanta sa epoksi kitom, radio sam vise puta sa njime na manjim povrsinama, nije tecan pa sve mislim ako to tako nekako spojim da se ostvari kontakt sperploce sa gredom preko kita, kad kit ocvrsne, to je onda to. Medjutim ovo sto vi predlazete je svakako bolje, a i smanjuje raspon izmedju oslonaca tako da je ugibanje manje... mislim da cu usmeriti energiju sad na tu stranu i videti da to uradim na taj nacin jer jos nisam zapoceo ...

E sad sto se tice izjave da time stavljamo novu gredu, slozio bi se sa time kada bi te stafle imale oslonac na krajevima, ali one su vezane za postojecu gredu, i ako se uslovno receno taj moj pod oslanja na njih preko odredjenog broja srafova, onda ta postojeca greda prima sile na mestima gde kroz nju prolaze srafovi, pa je za nju svejedno, ili imam sistematsku gresku u razmisljanju? e to me malo plasi sta ako tu nesto pukne, mada verovatno bi i zalepio te stafle sa tim D3 ili 4 lepkom pre stezanja i busenja, pa i to valjda povecava presek i olaksava zivot postojecoj gredi, znaci kriticna mesta po mom misljenju su oslonci u zidu, tako da sve ovo sto ja radim verovatno nema veze, osim sto na kraju ce ta povrsina lepse izgledati, a odmah zatim cu je pokriti sperplocom...

Tacno je da postoje metarske sipke sa navojem to mi nije bilo palo na pamet kao jednostavno resenje.

Prije samog početka posla trebao si postaviti slike , pa bi ti više manje svi preporučili ovo što ti je feniks preporučio . Teško je dobiti ravnu konstrukciju sa starim gredama i ukopavanjem šperploče na mjestima gdje greda strši .

Å to se tiče šperploče ona bi trebala ići popreko preko greda ( kao što su bile daske montirane ) , tri cm je odlično , no ovo je podosta skupa investicija .
Ja bih išao sa OSB pločom , po mogućnosti onom koja ima utor - pero spoj , na taj način sam već dosta ovakvih podova odradio

ropee wrote:Prije samog početka posla trebao si postaviti slike , pa bi ti više manje svi preporučili ovo što ti je feniks preporučio . Teško je dobiti ravnu konstrukciju sa starim gredama i ukopavanjem šperploče na mjestima gdje greda strši .

Å to se tiče šperploče ona bi trebala ići popreko preko greda ( kao što su bile daske montirane ) , tri cm je odlično , no ovo je podosta skupa investicija .
Ja bih išao sa OSB pločom , po mogućnosti onom koja ima utor - pero spoj , na taj način sam već dosta ovakvih podova odradio

Trebao sam postaviti slike. Moracu se sad vaditi dodatnim radovima... Koliko sam zeznuo stvar postavljanjem sperploce onako kako sam zamislio, oslanjanjem poduzno na grede? Postavicu onda te stafle i povecati povrsinu naleganja a i pokusati da nivelisem.

Inace sam imao nekoliko stolara u poseti da mi daju ponudu da sam ne radim ovo sto sad radim, ali nisu mi ulili poverenje, a ponude su bile astronomske tako da cu i sa svim ekstratroskovima i duplim radom biti "bolji" nego da sam prihvatio i jednog od njih, sto nije naravno opravdane za potrosnju ili besmislene radove...

Ma nisi zeznuo stvar , nego je ovako još teže postići ravnu površinu . Najbolje ti je sada držati se svog plana i odraditi posao do kraja

Hvala. A i trebao sam procitati svoje ranije teme tj odgovore i nauciti nesto u medjuvremenu... dobro, bice bolje ubuduce.

Sad sam se sjetio , već smo bili nešto raspravljali na ovu temu prije , mislim da smo ti i onda sugerirali što i kako da napraviš .

Po meni ovo sa zabušivanjem greda i umetanjem čepova nema pretjerano smisla . Naravno , to je ok , no gubitak vremena .
Prije postavljanja poda prođi grede sa nekom vrstom zaštite protiv crva i te grede će trajati još toliko .
Å to se tiče tvrdoće , šperploča od 3 cm je stvarno izuzetno tvrda i postavljanjem na grede , te učvršćivanje vijcima dobiti ćeš čvrstu i tvrdu podlogu . Kako svako drvo radi , šperploča malo , no zlu ne trebalo , obavezno ostavi lufta po rubovima , barem 5 mm .
Napisao si da majstori koriste OSB ploče za tu namjenu , to je zato jer OSB ploče i jesu namijenjene za takve poslove , jeftinije su od šperploče a opet dovoljno čvrste , te kao i šperploča ima širok raspon poprečnih presjeka ( debljine ) .

Nisam pominjao D4 PUR, vec D4 PVA. Nije bas cest, ali ima ga. Mada tebi i D3 savrseno radi posao.
Epoksid jeste dobar za mnoge stvari, ali ima jednu ozbiljnu manu kada se radi sa drvetom. Previse je tvrd za materijal koji "radi", pa usled toga dolazi do pucanja spoja "samog od sebe".
U pravu si da PVA lepi dobrosamo kada je spoj "tesan", ali recimo za ove tiplove koje si ukucavao, imas sasvim ok tesan spoj.
No, tu si gde si.
Ja bih iskreno jos jednom razmislio dal da promenis taktiku i predjes na feniksovo resenje.

mbole wrote:Previse je tvrd za materijal koji "radi", pa usled toga dolazi do pucanja spoja "samog od sebe".

Ja bih iskreno jos jednom razmislio dal da promenis taktiku i predjes na feniksovo resenje.

Kupio sam danas drvo za stafle, videcemo dokle cu stici sa tim...