Preciznost mobilnih, stolnih cirkulara

Rad sa rucnim i stonim električnim alatima, iskustva
Post Reply
User avatar
strom
Šegrt
Posts: 44
Joined: 05 May 2020 09:37
Location: Zagreb, HR

Preciznost mobilnih, stolnih cirkulara

Post by strom »

Pozdrav svima,

novi sam na forumu ali ga čitam već neko vrijeme i moram vas sve pohvaliti za odlične i informativne diskusije, puno toga se može naučiti.

Jedna od stvari koja me zanima je nabavka stolnog, prenosnog cikulara i pročitao sam mislim sve teme na ovom forumu u kojima se daju savjeti i recenzije pojedinih uređaja. Konkretno, pričam o uređajima poput Bosch PTS 10, Bosch GTS 10x, GTS 10j, Makita 100mlt, Metabo TS 250, itd. Dakle, neka srednja klasa tih mobilnih stolnih pila.

I jedna stvar se uporno provlači kroz sve komentare a to je da niti jedan od njih nije posebno prezican. Svi navode da se ne mogu uspoređivati s pravilm stolarskim fiksnim pilama i to mi je jasno ali zapravo ne razumijem do koje mjere ide ta nepreciznost, pa bih vas zamolio da malo o tome prodiskutiramo. Vjerujem da bi to mnogima moglo biti korisno.

Konkretno, postoji li mogućnost da netko da vas koji posjeduje neku od tih pila pofotka recimo spoj od 90 stupnjeva između dva komada drveta, nekih okvirnih dimenzija recimo 5x5 ili 5x3 ili 5x8 itd. i onda isto to sa 45 stupnjeva za recimo okvir slike.

Ja imam GKS190 ručni cirkular i napravio sam tračnice za njega i imam onako ok rezultate za "framing" poslove (izrada drvarnika, kucica, neke vanjske veće klupe itd.) ali nije dovoljno prezican za fini rad, recimo neki lijepi stol ili stolić, neka lijepa kutija itd. To kažem jer vidim da npr. na širini štafle 5x8 ima razliku od recimo 0,5-1mm na tih 8cm.

Zato me zanima kada vi kažete da npr. PTS 10 ili TS 250 nije precizan, zanima me što to zaista znači. Možda je ta nepreciznost nama koji bi tako nešto kupili i prihvatljiva.
Last edited by strom on 05 May 2020 13:16, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Moja prvi sto i cirkular je poprilicno modifikovani Metabo TS250, koji je pokupljen sa nekog djubrista, i zavrsio nekim cudom u Srbiji. Kupljen je za ekvivalent vrednosti jedne dobre testere za njega, sa rizikom da ne radi.

Plasticno kuciste je bilo napuklo, i uz njega nije doslo nista od dodatne opreme, ali je uz malo truda zavrsio na upotrebljivijem nivou nego sto je to bio u originalu. I to za poprilicnu marginu.

Pre svega sam za njega napravio novo kuciste, daleko kruce nego sto je to bilo originalno, od spera deljine 18mm. Napravljen je i firung, sa potpuno promenjenim mehanizmom fiksiranja.

Za zadnjih desetak godina sam imao prilike da ga uporedim sa gotovo svim gore navedenim modelima, i od svih je bio bolji. No opet, kada se opustis, i ne ispostujes svu paznju, preciznopst ode do djavola. KOd originalnih, novih masina, ista prica vazi samo jos u vecoj meri.

Sve te masine da bi iole bile na upotrebl;jivom nivopu, zahtevaju da se prepravljaju, i da se nacin upotrebe prilicno prilagodi. Kod njih je sve prilagodjeno lakoci prenosenja, a generalna namena im je rad na gradilistima. Nikada nisu pravljene za finu stolariju, ili rasecanje iole vecih i tezih komada, pa nije ni cudo sto to ne obavlaju dobro.

So se preciznosti tice, uz puno truda, odgovarajuci nacin rada, i uz secenje laganih elemenata, moze da se postigne odstupanje od 0.5 mm na nekih 30 cm. Da bi se postigla takva preciznost, potrebno je i poprilicno vremena, da bi se sve proverilo pre secenja. Ako to ne ispostujes, i stavis malo tezu talpu, vrlo lako ce se desiti da preciznost ne bude ni na nivou koji imas uz tvoju konstrukciju sa vodjicom, dakle nekih 3 puta manje.

Kod svih tih masina ploce stola su od prilicno tankog alu liva, nema dodatnih ojacanja, a motori i pogon su okaceni za istu tu plocu. Kucista su od tanke plastike, i kada se ceo sistem optereti tezinom u jednom cosku, ne moze da se izbegne uvijanje. Dodatno, testere se kace direktno na osovinu motora, motori su kolektorski, sto su obe ozbiljne mane. 2000 w kolektorskog i indukcionog motora nikako nistu isti.

Sve u svemu, kada bi radile ono za sta su namenjene zavrsavaju posao. Problem je sto ih je neko iz marketinskog odeljenja proglasio hobi testerama, sto ni jedan od njih nije. Nekome ko pravi kosnice ce zavrsiti posao, ali nekome ko ocekuje da napravi miter spoj, koji je konzistentno precizan nece.

U okviru iste sume postoje bolja resenja, na zalost ne kod nas. Ako prenosivost nije ultimativnio zahtev, mnogo je pametnije napraviti ozbiljan cirkular za optrilike istu iuli vecu svotu, ili kupiti neki polovan stari i teski cirkular.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Skoro sam uzeo novu testeru, iz one sledece kategorije koja ne postoji kod nas, i razlike su ogromne. Jo0s je nisam ozbiljno koristio, ali uz duplu masu, je dosao i daleko jaci induktorski motor, a odstupanja bitnih parametara kada se optereti u cosku su za red velicina manja, po ono malo testopva koje sam do sada napravio. Uz to, ova testra omogucava lake modifikacije,. i dodatno ukrucenje, pa ce se preciznopst dodatno povecati. Uz pametno koriscenje preciznost ce biti na nivou daleko skupljih cirkulara.
User avatar
strom
Šegrt
Posts: 44
Joined: 05 May 2020 09:37
Location: Zagreb, HR

Post by strom »

Hvala ti BR na komentaru, jako mi je zanimljivo što si napisao, pogotovo oko argumentiranja ZAÅ TO su ti uređaji zapravo neprecizni a najbolje mi je što si napisao (parafraziram) da su ih inženjeri namijeniji gradilištima i za to su prva liga ali neki marketinški lik se sjetio da to guraju i kao shop table saws, za što se vjerojatno i bolje prodaju. Zaista interesantno...

No, ako mogu zamoliti tebe i ostale za još malo primjera što bi moglo biti izvedivo...

Evo primjerice (izmišljam primjer) htio bih napraviti krevet ili kinderbet. Imam doma jelove štafle 5x8 i letve 3x5, nekoliko godina se sušile na tavanu, to mi je super građa za svašta, ali je naravo jako gruba i treba ju obraditi (za potrebe primjere ignorirajmo blanjače/debljače).

Da li su takvi cirkulari dovoljno precizni da recimo od 5x8 štafle dobijem 2x4 obrađenu letvu na dužini recimo 1,5m? Pa onda da recimo od letve 3x5 izrežem recimo dvije letvice 1x2 po dužini isto recimo metar, metar i pol?
Last edited by strom on 06 May 2020 09:47, edited 1 time in total.
User avatar
Goshke
Precizni šegrt
Posts: 71
Joined: 16 Mar 2019 09:40
Location: Beograd

Post by Goshke »

Zavisi kakav ti je kriterijum dobrog.

Moze to da bude solidno, ali ne moze da se meri onim provucenim na abrihter i diht. MOje misljenje...
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Moguce je obraditi elemente do neke relativno male dimenzije uz odgovarajuci sablon i na takvoj stonoj testeri, ali je to i neprakticno, i sporo i neefikasno.

Debljina sablona mora da bude nekih 12mm, pa da bi dobio maksimalnu sirinu obrade, oduzmi tih 12mm od maksimalne visine secenja i dobices najvecu sirinu koju mozes da obradis.

Sad, obrada na takav nacin je daleko sporija nego kada se koristi i najmanji abrihter i diht, posto za svaku poziciju moras da postavljas element vrlo precizno na sablon. Uz to, gubici materijala su veci nego na abrihteru, a ne treba zaboraviti da kod ravnanja drvo nestaje jako brzo.

Dugo sam tako ravnjao ivicu daske. Prvu povrsinu sam ravnjao na sablonu kroz gradjevinski diht, suprotnu bez sablona kroz isti, prvu bocnu stranu na sablonu kroz testeru, i drugu stranu kroz diht. A onda sve poravnjavao rucnim rendetom. Sve u svemu itekako moze, i to precizno, ali zahteva nekoliko puta vise vremena, a otpad se brzo gomila.

Za Hobistu dovoljno, ako nema mnogo toga da pravi, a nije ogranicen ni sa vremenom, sto je tezi slucaj. Gomila projekata je zbog toga trajala jako dugo, posto takve stvari mogu da radim samo kada sam na godisnjem odmoru.
User avatar
strom
Šegrt
Posts: 44
Joined: 05 May 2020 09:37
Location: Zagreb, HR

Post by strom »

BR, hvala ti, ako sam te dobro shvatio, želiš reći da je na tim uređajima teško ili nemoguće obaviti takve radnje (prekrajanje po dužini uz ravnanje stranica) bez izrade raznih šablona koje ona usporavaju proces i oduzimaju nešto radnog opsega stroja (tih 12mm recimo kao primjer)?

Meni bi to čak i bilo prihvatljivo jer sam totalni hobist, neću se vjerojatno nikada profesionalno baviti stolarijom već samo iz ljubavi i zapravo mi vrijeme ne znači puno osim ako se ne radi o nekim ludim razlikama u potrebnom vremenu da nešto odradim.

Evo primjer što ja sada radim sa svojim ručnim cirkularom i šinama koje sam napravio za njega i za što se nadam da bi mi stolni cirkular pomogao. Radim npr. stolicu i trebam 4 jednake noge, recimo da moraju biti točno 50cm. Kako ja to radim... prvo određem 4 noge na recimo 51 cm, onda ih sve stavim jednu do druge onako kao plocu, paralelno. Nebitno što dolje nisu baš sve skroz ravne. Onda to sve određem na tecimo 50,5 cm. Sada imam barem jednu stranu koliko toliko ravnu. Onda to okrenem, pa odrežem i drugu stranu na cca 50cm i sada imam koliko toliko obje strane svih nogu jednake dužine, jedino što to gotovo nikad nije 50cm nego recimo 49,8 ili 50,1 recimo, jer tračnice i ručna pila koliko bile dobre ili ima tu lufta i ljudske greške.

E sad, kako ja zamišljam postupak na stolnom... uzmem letvu od recimo 2,5m, namjestim firung na TOČNO 50cm od pile i cap, cap, cap cap, 4 puta cross cut. Tu bih očekivao da ću imati 4 aposlutno jednaka dijela i onaj restl što je ostao. To bi bila osjetna ušteda vremena u odnosu na ovo kemijanje koje ja radim za stegama i simo tamo...

Da li se nadam previše?
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Ako tako namestis, prvo sto ce ti se najverovatnije desiti je da dobijes tu letvu lansiranu ka tvojoj glavi :(

Na cirkularu, poprecne rezove smes da pravis samo sa vodjicom za poprecno rezanje, a ni tada kraj letve ne ide do firunga, nego pre firunga stavis neki blok na firung, gurnes letvu do njega, stegnes je (rukom) za poprecnu vodjicu, i onda guras ka cirkularu.
Poenta je da kada letva dodje do lista nema nikakvog dodira sa firungom, to jest da ne moze da se zaglavi izmedju lista i firunga pa da je list lansira.
Bolja varijanta od firunga je cross sled, to jest kolica/sanke za poprecno rezanje. Samo dobro pazi da drzis prste dovoljno daleko od mesta gde izlazi cirkular iz sanki.

Drugo, 2.5m letvu tesko da ces moci lepo da oslonis na cirkular kome je ploca nesto 80X80cm i od lista do ivice imas recimo 30cm. To se u svakom slucaju prvo grubo odreze na malo vise, pa tek onda ide na cirkular.

Trece... iskreno takav posao bi uz malo vezbe, rucna testera (ne rucna elektricna, bas rucna), uradila bolje i jako cesto brze (naravno zavisi dal radis 4 ili 44 komada).

Poprecni rezovi nisu toliko problematicni po pitanju preciznosti, prosto zato sto su duzine samog reza male (letva je nesto 5cm, daska 10,20...).
Sasvim je druga prica kada treba da proteras 1.5 metar.
User avatar
strom
Šegrt
Posts: 44
Joined: 05 May 2020 09:37
Location: Zagreb, HR

Post by strom »

mbole, oprosti, bio sam neprecizan u brzom pisanju, ali da, mislio sam na takav postupak koji opisuješ, da do nekog stop blocka gurnem mjeru i onda poprečno odrežem, ili sanjkama ili nekom sličnom šablonom. Gledao sam te sanjke na youtube, pa sam na to ciljao, ali skroz krivo napisao, sorry.

Å to se tiče ručnog rezanja, to si u pravu, ponekad to određem ručnom pilom i rezultat je stvarno ok, ali kada toga ima više, onda je to zamorno.

Uglavnom, tim primjerima pokušavam ilustrirati što me zanima. Teško mi je dočarati koliko bi te pile bile neprecizne za te radove.
User avatar
kriviekser
Pred-majstorsko zvanje
Posts: 231
Joined: 15 Oct 2008 09:07
Location: Beograd

Post by kriviekser »

Strom, pitanje:da ta odstupanja sto imas nisu do pomeranja materijala ispod letve? Ne znam kakav ti je sto (da li si pravio rupe na njemu, za recimo firung da ubacis kao granicnik za prvu stranu...
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14940
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

@ strom
Sve OK, al posto niko od nas ne zna sta onaj drugi zna... bojle upozoriti, pa makar nepotrebno, nego da neko zakuka.
Par reci u vetar... nece boleti nikoga, a letva u glavu hoce :)
User avatar
strom
Šegrt
Posts: 44
Joined: 05 May 2020 09:37
Location: Zagreb, HR

Post by strom »

@mbole, ma tebi svaka čast što si se potrudio to objasniti, prije ili kasnije će netko naletjeti na ovaj thread i pročitati koristan savjet u vezi sigurnosti

@kriviekser, ne, ja sam ti napravo šine/tračnice za ručni cirkular, nešto poput ovoga:

https://i.pinimg.com/originals/d3/c5/d0 ... 93c8d8.jpg

Naštelao sam ja i ručni cirkular, ima mali šaraf na donjoj ploči kojim se kontrolira je li list pile pod 90 stupnjeva i s tim tračnicama imam stvarno super rezultate za cross cutting štafli i letvi pod 90 i 45 stupnjeva, nemam problema za malo veće konstrukcije ali mislim da nije dovoljno precizno za finu stolariju i da nije dovoljno fleksibilno.

Zato tražim cirkular pa pokušavam dobiti dojam koliku preciznost mogu očekivati. Povučen ovim nekim recenijama na ovom forumu sam počeo gledati Makitu 2704. Jest skupa, osjetno skuplja od nekog budžeta s kojim bih bio komforan (500 eur recimo) ali opet, ako je osjetno bolja, ne znam, možda bih se mogao protegnuti (ono, ne jesti 3 mjeseca) :)
Last edited by strom on 12 May 2020 14:06, edited 1 time in total.
User avatar
tomislavm
Majstor
Posts: 337
Joined: 22 Sep 2008 09:58
Location: Sv.I.Zelina, Zagreb
Contact:

Post by tomislavm »

Dewalt DW745.... Apsolutno bolji uredjaj od svih navedenih. Točan i precizan... 0.5mm bez problema ponovis svaki put.... I manje ako paziš.
User avatar
strom
Šegrt
Posts: 44
Joined: 05 May 2020 09:37
Location: Zagreb, HR

Post by strom »

0.5mm je apsolutno dovoljno za sve što ja mogu zamisliti oko stolarije (stolice, kreveti, stolovi, ormarići...).

Gledam malo taj uređaj, cijenom je koliko vidim u kategoriji Makite 2704.

Imaš ga ti?
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

0.5 mm se itakako vidi ako ne na nezgodnom mestu. A na drugom moze da prodje i 10 mm. Sve te masine su skoro potpuno iste kao i druge iz istog cenovnog ranga, razlike izmedju proizvodjaca su minimalne.
Post Reply