Muller kamen za oštrenje

Rad sa ručnim alatima
User avatar
sasasasa
Velemajstor
Posts: 1730
Joined: 05 Apr 2016 18:36
Location: Prijedor

Muller kamen za oštrenje

Post by sasasasa »

Da li iko ima iskustva sa ovim kamenjem? Nisu nešto jeftini, ali su na dohvat ruke, pa...
https://www.tooler.de/materialbearbeitu ... 73903.html
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Postoji mnogo razloga da ga ne uzmes, pogotovu ako je to tebi skupo.


1.
Ne znas nista o tom kamenu. Mnogo toga ukazuje na klasicnu trgovacku prevaru sa popustima, posto je na osttalim sajtovima otprilike te cene, ili malo skuplji, bez pominjanja popusta.

Firma koja ga navodno pravi ili uvozi je i import export. Moze lako da se desi da je kamen iz Kine. Niska cena moze da bude i rezultat toga sto nije izvikan kao Japanski kamenovi, i cena je u principu slicna nepoznatim i neizvikanim kamenovima koje prodaju Nemci, no opet, da je zaista dobar, kostao bi vise.

Nit znas koliko je kamen tvrd, koliko se brzo trosi, koji je kvalitet abraziva, a dajes pare koje su vrlo blizu japanskim kamenovima iz nize kategorije za koje sve znamo.

Za te pare, vezivo je verovatno magnezitno, sto znaci da moras da mu tetoses da biu radio kako treba. Pre pocetka rada zahteva barem 10-15 minuta u vodi, ali ne smes da ga ostavis preko noci u njoj. Jos gore sto ne sme da se smrzne, kada ga izvadis iz vode mora ravnomerno da se susi, ako ne, dobije pukotine.

2. King malo manjih dimenizja, 185x63x25, kosta 31 euro. 1000/6000. Ne kazem da je dobar, ali barem nije macka u daku, i znas sve mane.

Za malo vise para,, 38 eura, uzmes Cerax koji je bolji od Kinga, al opet, ima bolje.

Za 44 eura, mozes da uzmes dva velika Kinga, 1000 i 3000.

3. Generalno, kamenovi dvostruke granulacije su za izbegavanje. Jedna strane, u ovom slucaju 1000 ce se potrositi daleko brze.

A onda ide cela prica o Japanskim kamenovima, i sta je povoljno, i sta moze kod nas da se nabavi za ne velike pare.
User avatar
momirz
Majstor majstora
Posts: 960
Joined: 22 Apr 2014 21:34
Location: Srbija-Kragujevac
Contact:

Post by momirz »

Slazem se sa BR.

Evo mojih iskustava

300-600 zatim 400-1000 ili 600-1200 imaju malo smisla ali samo na DIA-plocama

Zavisi sta i koliko ostris i koliko ostro treba da bude.

Recimo za ono malo dleta za rezbarenje koristim jeftinog kineza 400-1000 DIA (ima na popustima za 15-20 funti) i ne tako jeftin Arcansas (mogao bi i bez njega).

Oni cak ne moraju da budu ni veliki 150*50 sasvim dovoljno (i jeftinije). I sluzice me do kraja zivota.


Za Blanje i dleta 400-1000 kinez (ima za 25 funti) DIA i izaberi jedan za poliranje. Njega ne moras odma, Autosol na MDF-u ili Hrom pasta uz malo trljanja zavrsice ti posao.

Ne placaj trgovacko ime koje doda malo drveta i digne cenu duplo (Axminster -40funti Faithfull 24 funte) a isti kamen/ploca (provereno do u dlaku).

juri ovaj na popustu (postolje sasvim dobro radi)
https://www.amazon.co.uk/Faithfull-Tool ... mond+stone

Isto je sto i ovo uz bolje postolje:

https://www.axminster.co.uk/axminster-r ... one-951777

DMT je nesto malo drugacije. Svima im se ponekad desi greska. DMT-u sam poslao njihovu plocu koja po meni nije bila OK i dobio novu bez ikakvog pitanja. Zato i kostaju valjda.

Prednost DIA u odnosu na Kinga je da ce da ostri SVE. Cak i cist Wolfram karbid.

Ja sam stalno imao osecaj da sam dao silne pare ni za sta ali ovih dana sam pravio alatice od HSS-a i Cistog Wolfram karbida i samo DIA radi (Radi i SIC ali bolno sporo i trosi se kao da brusis puterom)

I na kraju pre nego sto resis bilo sta pogledaj:
https://www.youtube.com/watch?v=XAPRC2WSEco

David je ozbiljan majstor iako po neki put (retko) omane (obicno kad prica o onome sa cime ne radi)
User avatar
sasasasa
Velemajstor
Posts: 1730
Joined: 05 Apr 2016 18:36
Location: Prijedor

Post by sasasasa »

Nisam skontao da je iko odgovorio, inače bih ranije...
Malo sam se raspitivao o tom Mulleru. U osnovi je kao Naniva ,otprilike. Neko ga hvali neko kudi. Radi posao, ali nije ništa posebno. Puno mulja, što bi trebalo značiti da se brzo troši.

Inače se pravi u Njemačkoj, i ta firma je pravila kvalitetno arkansas kamenje. Nisu neki muljatori, ali japansko kamenje ne prave dugo vremena pa mi je kvalitet upitan.

Momire - od dijamantskog kamenja sam odustao. Istina je da su dugotrajno gledano isplativiji od Japanaca ali više i koštaju, a trenutno imam nekih drugih stvari na pameti, pa...

Nanivu 1000 imam pa mi je potreban neki za poliranje. Razmišljao sam o Ceraxu 6000, ali nisam siguran da li pravim preveliki skok sa hiljade. A ovaj se pojavio u blizini, pa sam malo razmišljao isplati li se uzimati ga.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Potpuno se slazem sa Momirovim komentarima na Kinga.

Ono sa cim se ne slazem je zadnji video, koji ima mnogo propusta.

Moram da priznam da sam tek ove godine, dosao do sistema ostrenja koji me zadovoljava u potpunosti. Posle diamanata, Kingovih kamenova, smirgli, i raznih drugih abraziva, nasao sam kombinaciju koja mi je trenutno udobna. Prostora za poboljsanje ima, i vec vidim u kom pravcu cu dalje da radim, no, trenutno stanje je vise nego zadovoljavajuce.

No da krenem redom, posto mislim da ce da pomogne.

Prvo i osnovno je da svaki sistem ostrenja radi. Do god se secivo vuce po abrazivu koji je tvrdji od njega, i taj abraziv je dovoljno fini za datu upotrebu, rezultat ce da bude ostro secivo.

Ono sto razlikuje razlicite sisteme ostrenja je samo nekoliko stvari.

Pocetna cena sistema
Trajnost sistema
Brzina ostrenja
Generalna udobost ostrenja.

Recimo da uzmemo smirgle za primer.

Odlican su primer za sistem koji je jeftin na pocetku, ali zbog toga sto traju kratko, u ukupnom skoru su prilicno skupe. Posto se radi o prilicno tankom sloju abraziva, koji se drzi na podlozi, smirgla se brzo uspori, i nije brz sistem. Nisu neudobne, niti traze posebno odrzavanje, a jedini problem sa udobnoscu je prasina koja ostaje na rukama, i kada se prenese na drvo izgleda ruzno.

Otprilike je jasnokoji su parametri kod ocenjivanja upotrebljivosti sistema za ostrenje.

Dijamanti generalno ne mogu da se koriste samo za sebe (Mopgu, ali ne onako kako vecina zamislja)
Obicno se koriste u kombinovanim sistemima, dijamati u grubim granulacijama, i kamenovi u finim, ili folija. Ja ne bih trosio pare na kineske dijamantske kamenove, niti vecinu jeftinih. Razlog je prost, kao i smirgle u krajnjem skoru su prilicno skupi, posto ne traju predugo. Glavni problem nije da ce prstati da skidaju metal, vec u tome sto se dijamanti trose (obicno jeftini kamenovi imaju polikristalne dijamante, a skuplji monokristalne. Polikristalni se brzo lome, ne podnose pritisak dobro, i mada obezbedjuju stalno ostru ivicu, vrlo brzo postanu daleko sitniji, pa sporo skidaju metal. A brzina je glavna prednost diojamanata) Bas zato, osim za probu, ili nekoga ko ne radi mnogo, ne vidim poentu u kineskim kamenovima.

Trenutno imam dva Atoma dijamantska kamena, po meni su bolji od DMT-a, ali ove koristim samo za ravnanje japanskih kamenova, pa nemam iskustva koliko traju na metalu.

Resenje za fine granulacije i dijamantske kamenove je ovde prilicno jeftino, posto je ova zemlja pozitivna anomalija sto se tice dijamantskih pasti. Kod nas kostaju i upola manje nego drugde u svetu, zahvalhjujuci Ukrajincima koji ih donose po buvljacima. Uz laping ploce od livenog gvozdja, i MDF-a za vrlo fine, ovo moze da bude lepo resnje sve do zavrsne ostrice. Jedini problem je u tome sto je prljavo, posto su paste masne, a pocrne cim se po njima previuce celik. I prljaju sve okolo.


Klasicni zapadni uljni kamenovi su vise nego dobro resenje za nekoga ko ne radi previse, i ima vise vremena za ostrenje. Ako se korisnik ogranici na klasicne karbonske celike, iako su po ceni negde na sredini na pocetku, u krajnjem skoru su prilicno jeftini, posto traju godinama. Bez mnogo promena. Ne zahtevaju poseban nacin cuvanja, ravnjaju se retko, i potvrdjeni su tokom velkova u Evropi.

Jedini problem je sto su spori, a jos sporiji su na savremenim celicima od tvrdog metala. Nisam ih probao sa PMVII no sa A2 i D2 rade jako sporo.


Japanski kamenovi su moj izbor za ostrenje. Prvi i osnovni razlog je sto sa njima troism najmanje vremena za ostrenje, uz najvece efekte. Imam kamenovegranulacije od 120, do 13000. Ono sto sam promenio u zadnje bvreme je sto greske na secivima skidam na Tormekiuu, pa na Japancima samo honujem. Ledja i dalje radim na Japanskim kamenovima, no spremam se da predjem na plocu sa dijamantskom pastom, sto je najbrze resenje za ravnanje ledja.

Kao i mnogo toga u zivotu, Japanski kamenobvi nisu svi isti. Ja recimo nikada ne bih uzeo Shapton Glass, koji je cista prevara. 6mm debeo kamen, po ceni celog kamena. Pri tome je sporiji od nekih drugih kamenova koji obezbedju istu finocu.

Ako neko ostri samo klasicne karbonce, King je vise nego dovoljan. On ima problema, ali je jeftin ulaz u Japanske kamenove. Mekan je pa pravi poprilicniu kolicinu blata, a nije preterano efikasan, tako da zahteva cesto ravnanje. Nije za neke savremenije celike zato sto se uspori, a ionako pravi blato i trosi se.

King takodje kao ni drugi kamenovi sa magnezitnim vezivom ne podnosi duga stajanja u vodi, a mraz ga ubija. Ne podnosi ni brzo susenje, opet kao i svi sa istim vezivom, posto onda ispuca. No, opet, za pocetnika je Ok, no kada sam imao ceo set pre dvadeset godina, poludeo sam od stalnog titranja jajca.

Bas zbog toga sam uzeo sistem sa prilicno skupim, i efikasniom kamenovima. Sve sto sam uzeo je otprilike u rangiu ozbiljne glodalice sa prihvatom od 12mm, ne racunajuci tormek, i potpuno mi je jasno da vecina nema para da to isfinansira. Kod celog sistema, na duge staze najskuplji kamen je 1000, posto se relativno brzo trosi, sve ostalo moze da prodje.

E sad, da ne ostane da nisam rekao sta ne valja kod prethodnog videa. U mnogom kombinacijama koje koristi da ih poredi, fali sredina, pa kombinacije nisu efikasne. Nisam odgledao ceo video, ali dijamant i sigma 13000 ne piju vodu. Dzabe trosi tu sigmu, posto osim ako drasticno ne promeni ugao microbevela, sto ima mnoge mane, ne dobija fino ispoliranu ivicu seciva, posto ne moze da skine riseve sa dijamanta. Da je ubacio jos nesto u sredinu pa da pricamo. Ovako, trlja, trlja.

Zadnji metod sa stropom i jeftinim kamenom takodje ne radi. Strop nije resenje posle grubog kamena, posto zaobljava ivice riseva, pa se secivo koje tako naostri brzo tupi, posto nije celo u kontaktu, vec samo vrhovi, a onda ostecenja krenu odatle.

Generalno, moje iskustvo sa stropom je prilicno lose, i to je sistem koji nije univerzalan. Sta god pricali o njemu. Dijamantski strop na MDF substratu je vec druga prica, alli i za neki drugi post.

Prvo piutanje koje treba da se postavi je kakva se seciva ostre, i koliko cesto. Ako je odgovor da se koriste HSS< i HM seciva, nema jeftinog resenja. Samo manje skupog, ili efikasnog.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Sasa, sad videh tvoj odgovor. Mislim da je skok 1000-6000 moguc, na pojedinim kamenovima. To radi na Sigmi, treba probati sa Ceraxom, postoji sansa da ce raditi, uz malo vise truda. Na kraju, to je pocetak sistema, pa ako ne radi, mozes da razmislis da u sredinu ubacis jos jedan.

Ostrenje je konstantno eksperimentisanje, sve dok ne dodjes do onoga sto ti odgovara.

Sto se Nemaca i pravljenja kamenova tice, mogu oni da probaju, ali ne ako to ti finansiras. Kada neko proba, cena mora da bude niza od onoga ko tio sigurno zna da uradi.
User avatar
momirz
Majstor majstora
Posts: 960
Joined: 22 Apr 2014 21:34
Location: Srbija-Kragujevac
Contact:

Post by momirz »

KOji celik?

DIA skida isto.

Skupo - nije, ni da se proba a radice.

Jedini problem je - kad probas nema nazad - sam ces da dodjes do toga.

Evo me dok sam jos ok U KG-u nek neko donese efikasnije od DIA.

I nek mi neko pokaze kako posle 3 min 18000 radi bolje nego 1200.

Imam usluzan mikroskop (nije za DZ) pa ko bi hteo da proba...

Ostrenje je uzmes secivo u ruke (moje stabilne posle 3 infarkta mozga) imas osecaj kad je ostrica legla na kamen, i napred nazad.

Nije kao mobilni ovde moras nesto da radis
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Pa, nije najbrzi.

Dobar Japanski keramicki kamen iste granulacije skida brze od dijamanta. I na pocetku, a pogotovu posle nekog perioda. Trik nije ni u cemu drugom, nego u tome sto Japanski kamen mozes krvnicki da pritisnes, a dijamant sto je krupniji to vise strada od pritiska. Cak i kada su monokristalni, pa se ne polome, lakse ih je izvaliti iz matrice u kojoj stoje, a koja je obicno nikl. Kineski dijamantski kamen ne bi izdrzao ni desetak ostrenja na pritiscima koje bez problema izdrzava Japanski kamen. A i kvalitetnim dijamantima se prilicno skrati zivotni vek.


Ta prica o tome da je 1200 dovoljno toliko ne pije vodu, da ne mozes da zamislis. I opet dokazano snimcima sa mikroskopa i naucnim radovima. Da seces meso, moze, al za drvo, pogotovu za finisiranje, i sliucne stvari, gdde je jako veklika greska ici snagopm.

Kada zavrsis na 1200, imas idealne preduslove da daleko brze istupis secivo. Po testovima iz ozbiljnih naucnih radova, sila na secivu ostrenom na 1200 pa stropovaniom je 30% veca nego sila na secivu finisiranom na 5000, a izdrzljivost je smanjena nekih 40%. Pri tome, na tu pricu sa stropovanjem reaguju samo klasicni karbonski celici tipa O1. Na necem drugom nema previse efekta.

No zablude su tu da ostanu. Koliko god neko pravio doktorat na ostrini, alatnoj obradi drveta, mehanici kreiranja struske, uvek ce se naci neko ko je pametniji.

Kao u prici iz Fiata, u kojoj je kragujevacki majstor izasao sa predavanja koje je drzao prilicno mladi ekspert, sa recima nece valjda ovaj balavac da me uci, on ne zna kako se cekic drzi u ruci.
User avatar
momirz
Majstor majstora
Posts: 960
Joined: 22 Apr 2014 21:34
Location: Srbija-Kragujevac
Contact:

Post by momirz »

E bre BR,

Dodji pa ces da vidis.
Posle 20-30 povlacenja blanje po drvetu ostrica se svede na ono sto je napravilo 1200-2000.
Pod elektronskim mikroskopom gledano.
To ne znaci da kad ostris tu treba i da zavrsis upravo zbog skidanja riseva i drzanja ostrine.
Ispolirana je drzi daleeeeeko duze jer nema "zube" koji se skinu dok si rekao keks.

Sem kod cistih karbida gde je blesavo da ides na nesto sto ima 10 puta manje zrno nego sto je karbidno u kobaltnoj vezi.
Najmanje koje sam imao prilike da probam je 5 mikrona.

Najavi se i spakuj se kad imas vremena da odemo do ljudi koji zive od toga sto prave alat (za napolje uglavnom USA i Rusija).
O njemu znaju vise nego ti i ja zajedno dok ne umremo.

I upravo su klinci koji zaposljavaju te iz Fiat-a. Po sistemu ovo radi ovako, prtisnes to posle toliko vremena to .... drugo ne pipaj.

Zivimo u lepoj simbiozi. Jedmom mesecno ono mi odrade ono sto mi treba na metalu, ja njima napisem software koji im treba.

(Dok jos mogu)

PS

Ako dođes pazi da ti ne budes Kragujevacki majstor.
Klinci su zajebani, ako ti plate hotel, imaju šta sa tobom da pričaju.
Ako dobiješ večeru ...idi kući
Last edited by momirz on 03 Feb 2018 11:53, edited 1 time in total.
User avatar
momirz
Majstor majstora
Posts: 960
Joined: 22 Apr 2014 21:34
Location: Srbija-Kragujevac
Contact:

Post by momirz »

Da se vratim na odgovor OP i senu koja je oko 30 evra.

Ja bi uzeo jedan jeftin DIA i stedeo za Sigmu za poliranje ako ti treba hiper ostro ili DMT EXEXFINE ako hiper nije neophodno.
User avatar
sasasasa
Velemajstor
Posts: 1730
Joined: 05 Apr 2016 18:36
Location: Prijedor

Post by sasasasa »

Oštrenje mi i nije problem. Imam nekoliko kamenova granulacije od 120-1000. Poliranje je druga priča. Zasad poliram na kaišu, mada to i nije neka opcija (svi kažu pa moram slušati :) ).

Sigmin je problem što se brzo troši ( https://www.fine-tools.com/sigma.html ), pa sam zato razmišljao o Cerax-u. Plus , Cerax sam jednom probao i oduševio se pa nekako vučem u tom pravcu.
User avatar
momirz
Majstor majstora
Posts: 960
Joined: 22 Apr 2014 21:34
Location: Srbija-Kragujevac
Contact:

Post by momirz »

I da...

ima jedan sistem koji su klinci ameri probali ali ne mogu da reprodukujem ovde zbog razicitih mera.
Koristi obicnu brusilicu Dia diskove i jedan kamen ako treba ultra.

Usput pitanje:

Diskovi su napravljeni za 5/8 inca osovinu.
Sve brusilice ovde koriste flanse (ako sam pogodio rec).

Zna li ko kak da vezem 5/8 plocu na nase brusilice
User avatar
momirz
Majstor majstora
Posts: 960
Joined: 22 Apr 2014 21:34
Location: Srbija-Kragujevac
Contact:

Post by momirz »

sasasasa wrote:Oštrenje mi i nije problem. Imam nekoliko kamenova granulacije od 120-1000. Poliranje je druga priča. Zasad poliram na kaišu, mada to i nije neka opcija (svi kažu pa moram slušati :) ).

Sigmin je problem što se brzo troši ( https://www.fine-tools.com/sigma.html ), pa sam zato razmišljao o Cerax-u. Plus , Cerax sam jednom probao i oduševio se pa nekako vučem u tom pravcu.
Ajde poslacu ti Cerax 8000 paako ti se ne svidi - vrati.

Da zadrzis cena u Ductumu -20%

Meni i onako stoji, samo proban.
Last edited by momirz on 03 Feb 2018 14:02, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Momire, slazem se sa tobom. Finoca na vecini seciva ide uglavnom zbog izdrzljivosti. Jedino mesto gde je potrebna za secenje su renda za finisiranje, gde se izvlaci svaka trunka. Em blizu chipbreaker, em midle pitch, em uska usta, i onda itekako znaci i ultraostro secivo, da smanji sile na vlaknu.

Sigma je bolja od Ceraxa. Ali ne Sigma PowerII, nego sifgma Cerramic. Dvojka je specijalizovani kamen za ultratvrde metale, i to radi odlicno, iako se brzo trosi. Sigma ceramic se trosi daleko sporije, a gotovo jednako je efikasna. Jedino sto mora da se narucuje iz Japana, ali cak i tako nije nistya skuplja nego kada stize iz Nemacke.


Momiire, niako ne dijamant na tocilo, posto ces da zavrsis sa upropascenim dijamantom. Celik ima poprtilicnu moc vezivanja ugljenika, i ako se iole zagreje imas hemijsku reakciju izmedju dijamanata sa tocila i celika. Za tocila je CBN, tj Cubic Boron Nitrid.

Abraziv finiji od karbida, i tvrdji od karbida itekako ima smisla kod HM tj karbidnioh ostrica. Smanjujes momenat izvaljivanja na karbidu, posto ih dovedes u istu ravan. Jedino sto je apsolutno no no kod karbida je abraziv na mekanoj podlozi.

Sigma 13000 je 0.8 mikrona. Dijamate imam jos finije, 0.3 mikrona, ali je to za posebne slucajeve. Mislim da imam jos uvek jos finije folije za opticko poliranje, moram samo da proverim koja je velicina.

Zadnja zanimljiva diskusija oko ostrenja koju sam imao je bila sa inzenjerom iz Marunake. Njima treba za najvece i najbrze rende na svetu, tako da imaju poprilicno iskustva. Da imam gde, nesto nisam siguran da ne bih uzeo njihov Royal 14, pa poceo diskusiju, njemu bilo cudno kako neko u Srbiji zna za njih, ocigledno sam postavio prava pitanja, pa smo nastavili odatle.
User avatar
sasasasa
Velemajstor
Posts: 1730
Joined: 05 Apr 2016 18:36
Location: Prijedor

Post by sasasasa »

Da li je veliki skok sa 1000 na 8000?

Momire - javim ti se
Post Reply