Sketchup i ostali 3D programi, prednosti i mane

Softver i projektovanje - pitanja i saveti
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Jeste ali ie taj render stojao ko zna koliko vremena da se renderuje, nije real time 3d rendering. Poenta je bila da pokazem real time rendering. Mogu ostaviti sutra neko vreme da se renderuje 4k slika pa da vidimo kako ce ispasti.
Last edited by winston1989 on 02 Mar 2018 21:50, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Znamo kako ce ispasti, ne moras da pustas. Sustina je sto to u realnom vremenu nije ozbiljan rendering. Realan rendering mora da se racuna procesorom. Na zalost.

Evo jednog zanimljivog videa, koji je prezentacija naucnog rada na temy energetskih proracuna u renderingu. Razvili su metodu koja je jako brza, i koja prilicno dobro izgleda, medjutim opet ne moze da prodje kao referentna. Zato sto kradu na matematici, da bi dobili na vremenu. Umesto da radi radiosity model, on radi radiance model sa nekoliko zraka, pa aproksimira ostale vrednopsti. Moze da pogodi, al niko ne garantuje.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=mECv52eSjBo[/youtube]
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Ja sam samo hteo da pokazem su gtx kartice 10te serije veoma sposobne i da nije potrebno uzimati quadro kartice za projekte manjih dimenzija, kao sto se rade u stolarstvu. Sad za realne ljudske likove, kompletne stambene objekte, animacije, igrice itd, naravno da ko to radi ima i novca za workstation kartice od par hiljada dolara. A to da je ekonomska low grade workstation kartica iz 2012, 2013 godine bolji izbor od danasnjih komercijalnih kartica pascal arhitekture za rendering nije izvodljivo. A to pokazuje i youtube snimak sto sam okacio gde se gtx 1080 poredi sa karticom od preko 2000 dolara i unistava je u testovima

Edit: dok sam u model tabu lici na 3d skicu, cim predjem u render tab to izgleda kao 3d model u live preview modu, kad bih krenuo da renderujem sliku, podesio kvalitet i vreme renderovanja to bi izgledalo mnogo dobro a i relativno brzo bi se renderovala photorealistic slika jer su mi i procesor i graficka sposobni za to iako nisu "workstation grade".
Last edited by winston1989 on 02 Mar 2018 22:48, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Glavni problem je sto su te savremene graficke kartice optimizovane za igranje, a ne za tacnu sliku. Sigurno da ce kartica koja je kostala pre pet godina da bude sporija na testu koji je optimizovan za novu karticu. I opet, u realnom CAD radu, ta stara kartica ce biti bolja od nove.

Pricamo o dve potpuno razlicite kategorije.

Pri tome Quadro se danas kupuje za smesne pare, a za igranje nije. Nekada su takve kartice kostale deset-dvadeset puta vise.
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Bice sporija nova kartica u programu koji je napravljen godine kad i starija kartica, al u novijem programu koji je optimizovan za pascal graficke starije graficke ne mogu ni da prismrde pascal karticama, ne bitno dal su za igranje ili su workstation. Sve je u optimizaciji software-a. Stare kartice jednostavno ne podrzavaju danasnju tehnologiju. Sve mislim da bi novi dizel motori terali na lozaka.
Last edited by winston1989 on 02 Mar 2018 23:33, edited 1 time in total.
User avatar
maricaiivica
Moderator
Moderator
Posts: 3535
Joined: 30 Nov 2009 23:30
Location: Beograd
Contact:

Post by maricaiivica »

winston1989 wrote:.... Sve mislim da bi novi dizel motori terali na lozaka.
I teraju, i to vrhunski :D al mora da znas kako :tummenupp:
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

maricaiivica wrote:
winston1989 wrote:.... Sve mislim da bi novi dizel motori terali na lozaka.
I teraju, i to vrhunski :D al mora da znas kako :tummenupp:
Hahahahaha :pljesk::pljesk::pljesk::pljesk:
Last edited by winston1989 on 02 Mar 2018 23:52, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Opet zavisi od sistema. Na sistemu koji koristim, za sada je jedni normalan ne eksperimentalan nacin da zaista iskoristis potencijal softvera OpenGL. Pri tome sistem nije ni zastareo ni jeftin, a koristi ga veci deo ozbiljnog sveta kao platformu.

Za koji mesec, mada budem uzeo kuciste za graficku kartu, mozemo da pricamo o tome kako to radi.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14703
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Sve vgreme potenciras poredjenje stare K5000 i vrlo taze gtx1080, navodeci cenu od pre 5 godina za K5000. Sadasnja cena te K5000 je reda 350 dolara.
Ajd malo poredi P2000 sa tim gtx-om, posto su cenovno slicne.

Netacno je da starije kartice ne podrzavaju danasnju tehnologiju, posto je ta tehnologija upravo opengl, standard koji je donet jako davno. Samo je pitanje kako ga koja podrzava.

I nijedan ozbiljan program nikada nece biti optimizovan za gtx, niti je. Pogleda listu certifikovanih kartica kod autodesk-a. Probaj da negde nadjes nesto sto nije opengl kartica, to jest ili quadro ili firepro.

Tako da ako vec hoces da se odvojis od 600 USD odvoji se za jeftiniji quadro/firepro, a ne za skupu igracku karticu.
Ako hoces da se igras, a ne ozbiljno da radis, onda se slazem da je gtx mnogo bolja investicija.
Ko sto rekoh, probaj pa onda donesi neki zakljucak. Pusti benchmark forume, koji se bave igranjima, a ne radom u 3D, i zamisljaju da je modeliranje isto sto i igrica kojoj u naslovu pise da je openGL.
Izvini, ali imam utisak da bas ne kapiras o cemu se tacno radi, vec "nabadas" na osnovu poluinformacija sa neta.

Ja ne radim u su, nemam pojma kako renderuje, i poredio sam sliku koju si ti postavio kao render.
Image

sa onim sto ja dobijam na ekranu
Image

Meni ova moja izgleda "prirodnije". Ok nisu isti motivi, nemam pri ruci nesto sto bi bilo slicno ovom tvom astalu. I tu smo poredili SU i SW, a ne kartice. Da se razumemo ovaj K600 je placen koliko se secam nesto reda 250-280 evrica pre jedno 3 godine. Daklem nista basnoslovno. A tada jos nije bio "matora" kartica.

Nateraces me da instaliram fusion :)
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Bole jel si pogledao klipove sto sam sinoc snimio?

https://vimeo.com/258322466
https://vimeo.com/258320536

Mislim da nisi procitao moj post sa 6. strane.

Ja poredim k600 sa karticom desete serije sto danas kosta nova 70e
ne sa mojom.
Mislim da je moja kartica sposobnija od p2000.

Ja ne nabadam uopste, znam dobro sta pricam. Ti si osecao potrebu da iskritikujes moj prvobitni render u sketchupu i spominjes neke minute renderovanja koji su meni potrebni, pa sam snimio jedan real time 3d video render u fusion-u.
Tvoka slika sto pokazujes uopste nije render vec model, sto mozes videti i u gore navedenim klipovima na pocetku, jer posle prebacujem u render pregled gde izgleda mnogo ozbiljnije i kao sto mozes da primetis nigde nema zakicavanja pri okretanju kamere, zumiranju, pomeranju komponenata itd. E sad kad bih hteo da napravim photorealistic sliku od tog rendera, morao bih da cekam neko vreme da se ta slika renderuje, al to bi morao da ceka i neko sa najskupljom quadro karticom, naravno krace. Dok bi neko sa quadrom iz 2012, 2013 godine cekao mnogo duze

Pusti to to koje su sertifikovane kartice, malo tu ima i marketinga da se profesionalci pune da trose pare.

Ja sam mnogo puta rekao da profesionalci koji ozbiljno rade treba da idu ka workstation karticama, ali za vecini nas koji nekad renderujemo jednostavne modele (namestaj), ja nemam u planu fudbalski stadion sa 80000 mesta da crtam i renderujem, mnogo bolje da kupimo gtx karticu 10te serije nego bilo kojo quadro. Vise su nego sposobne, a doci ce i dan kad ces zeleti i da igras nesto, il ce sin mozda zeleti da upali novi battlefield, pa ce tek tu biti prednosti.

I kao poslednje, evo ti sajt jedne poznate firme koja sklapa racunare mahom za profesionalce. Ovaj konkretno racunar je za cad profesionalce.
https://www.pugetsystems.com/nav/genesi ... tomize.php
Mozes videti da je gtx 1080 stavljena kao najbolji odnos cene kvaliteta, i posle birati dal hoces da je zamenis za neku drugu.
Last edited by winston1989 on 03 Mar 2018 08:05, edited 1 time in total.
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Kupio sam na udemy neki kurs za fusion, spusten sa $120 na $11. Mnogo dobro lik objasnjava. Evo danas sta sam crtao:
https://vimeo.com/258406207
Crtanje je dosta drugacije nego u sketchup-u, ali se navikavam. Svakako mnogo ozbiljniji program od sketchup-a.

Ako nekog zanima kurs se zove Fusion 360 For Hobbyists and Woodworkers, al ne znam dokle je na snizenju.

Image

Edit: Bole, samo da znas da fusion koristi DirectX a ne openGL api na windows-u.
Citiram sa autodeskogov foruma:
"The "PRO" graphics cars such a NVIDIA quadro or the AMD Fire GL cards use the same graphics chips as the gaming cards but sometimes lag behind a generation.

The reason for that can be found in the driver software that is optimized and "hardened" for Open GL performance, which is used by most "other"CAD and DDC software packages.

Autodesk Inventor and Fusion 360 use the DirectX API and over the last 10-15 years repeatedly these Pro graphics cards, when tested have show sub par performance when using DirectX software.



In general the driver software and the more robust design (assumption on my side) yield a much higher price for the pro graphics cards compared with a gaming card with the same chip set."
Last edited by winston1989 on 04 Mar 2018 20:08, edited 1 time in total.
User avatar
borism25
Majstor
Posts: 351
Joined: 22 Sep 2015 21:02
Location: Osijek - Hrvatska

Post by borism25 »

Ono sto je mnogo bitnije za fusion je procesor, ram i ssd (puno zapisa i citanja malih fileova), on radi racunanje u tom trenutku, dok orbitalno kretanje preuzima graficka. Sve dok nisu nacrti strasni i glomazni sve ce raditi ok. Isto tako stariji procesori nisu nista losiji od modernijih vise koristi ima od vise Ghz nego od vise jezgri. Sve to se moze procitat i na forumima. Sto se tice renderiranja dosta ljudi koriste druge programe, razlog je gore navedeni openGl pa si tako znaju smanjiti do 10 puta render time, opet napominjem ovu stolicu ce rendat 30sek tako da to nije nesto zbog cega u ovog trenutku treba razbijat glavu.

@winston
ako sljedeci put budes htio potrositi neku lovu za tutorial javi pa mozemo podijeliti dio troska tako da dobijes i vise od toga a tako mozemo i drugima podijeliti, jedna od lista (dolje nabrojano) za nabavku cca 20$, dosta toga je s pluralsight-a kod njih je mjesecna pretplata 29.99$, tako da mi je uvijek bolje nabaviti s drugih strana ;)...

Fusion 360 For Concept Design - BUSHTEK Holographic Site
Fusion 360 Essential Training
Fusion 360 For Concept Design - Pistol Design
Fusion 360 – Getting Started with Simulation
Fusion 360 CAM: Toolpath Essentials
Fusion 360 Product Design: Lighting
Fusion 360: Getting Started with CAM
Fusion 360 - Designing Wood Fittings and Furniture
Last edited by borism25 on 04 Mar 2018 14:27, edited 1 time in total.
User avatar
dikar
Vrhunski majstor
Posts: 1141
Joined: 05 Jun 2009 17:26
Location: Stip

Post by dikar »

mbole wrote:Jbt... procenat kao osnovni parametar ???
Jel su sketchup kreirale knjigovodje ? :)
Majke mi ja nisam tamo nista dirao.
User avatar
dikar
Vrhunski majstor
Posts: 1141
Joined: 05 Jun 2009 17:26
Location: Stip

Post by dikar »

Mozda nekome pomogne. Ima i free verziju ali bez cuting list i parametarski je i nisu ovde knnjigovodje ceprkali sa procentima
https://wooddesigner.org/support-plans/
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14703
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Bio sam malo u guzvi ovih dana...

No... ajde da sad ne razglabamo ko je sta i gde napisao, da se vratimo na osnove.

Hardveri su na skoro svim opengl i "consumable" karticama, maltene identicni.
Postoje dva standarda directX i OpenGL koji se tuku vec godinama.
U sustini su i jedan i drugi, danas, jako blizu po performansama koje mogu da pruze.

Problem nastaje u tome sto su svi 3D programi, izuzev par izuzetaka, ne optimizovani za openGL, vec rade iskljucivo sa opengl-om a ne za DirectX. I kada nema "full" podrske za opengl u drajverima, prebacuju se na softverski opengl, a to je drasticno sporije.
A "full" openGL drajvere dobijas samo uz quadro, firepro... ili da "budzis".

Fusion je jedan od programa koji koristi DirectX a ne openGL i jasno je zasto su njegove performanse dobre sa "obicnim" karticama.

Zasto je to tako? Nije u pitanju nikakva zavera, iako je to uvek zgodno kad volis da privuces paznju, vec jednostavno istorija. DirectX je (pre)dugo kaskao za openGL, cak i uz prilican trud MS-a da osakati implementaciju openGL-a na windows-u (usput openGL radi i na ostalim OS, a DriectX samo na win, mada to nema bas preterano uticaja na prosecnog korisnika).
Posto DirectX godinama nije pruzao ono sto je mogao openGL, 3D aplikacije nisu imale drugi izbor. Takodje, vecina njih je jednostavno nastala na platformama koje su koristile openGL kada DirectX nije ni postojao. A da sada menjaju i bace godine razvoja, naravno nikome ne pada napamet.

Zasto su opengl kartice toliko skupe? Upravo zbog drajvera. OpenGL API mora da bude implementiran direktno u drajver, koji razvija proizvodjac hardvera. Kod DirectX-a je to sasvim drugacije reseno, i API je u otprilike samom DirectX-u.
Kod hardvera, 98% cene cini razvoj. Proizvodnja je smesna stavka cim napravis dovoljan broj komada.
Tako da taj razvoj drajvera je ono sto u stvari placas kada kupujes quadro.

Pri tom, quadro i firepro sasvim lepo rade sa DirectX-om, dok obrnuto ne vazi.

No cela ova prica je samo pozadina, i bas i ne interesuje preterano prosecnog korisnika. Njega zanima sta ce dobiti na kraju za neke novce.
Trenutno, 3D programi u velikom procentu koriste opneGL. Tako da ako hoces da se igras sa nekim od njih, jednostavno moras tamo.
Ako ti je dovoljno da se igras sa nekim koji radi na DirectX-u, onda zaista nema nekog smisla placati quadro.
Da li ce se to promeniti u buducnosti? Videcemo, al ko sto i sam rece kartice se relativno cesto menjaju, pa nema preterano smisla sada premisljati sta ce biti za 3-4 godine. Bice lepo ako Vulkan zazivi, al o tom po tom. Ne bi bio prvi unifikovani standard koji je propao.

Ali, ako je cena jedne i druge kartice priblizna, a zahvaljujuci "minerima", cene jacih directx kartica su otisle u nebo, i to kad uspes da ih pronadjes, ne vidim ni jedan razlog zasto ne bi kupio quadro?
On ce raditi i u jednim i u drugim aplikacijama, u jednima drasticno brze u drugima isto dobro kao neki gtx.

PS
Ne secam se kad sam se zadnji put igrao (iako mi je to jedno kratko vreme bila i profesija).
Mojim racunarima ostali clanovi familije ne prilaze.
Post Reply