Sketchup i ostali 3D programi, prednosti i mane

Softver i projektovanje - pitanja i saveti
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Nekada sam u masini imao Wildcat graficku, koja je bila namenjena radu u Maji, i imala 8 jezgara. I problem je bio isti kao i danas, graficke karte rade samo ono za sta su napravljene, a od fine fizike ni traga. Ozbiljni renderinzi se rade u cloudima, cije vreme kupujes, a ne na kucnom racunaru. No, koliko god brzu graficku stavio u racunar, opet nema pomoci za ozbiljan rendering. Sa druge strane, ovo sto radi SU radilo se i pre 20 godina.

Imam drugo pitanje. Cemu sluzi rendering stolarima? Iz arhitektonskog iskustva, rendering je mac sa dve ostrice, i jako se lose pokazao. Zato se vecina vratila na nesto sto vise nije renderingh, nego je klasicna ilustracija kao pre 40 godina rukom, samo se pravi na compu. I za stolare bi tako nesto bilo mnogo bolje. Mada, tu enterjeristi uzimaju pare.
User avatar
ZAAK
Majstor početnik
Posts: 146
Joined: 04 Apr 2010 16:31
Location: Rijeka

Post by ZAAK »

Stolar je u 99% slucajeva i prodavac, rendering je strahovito bitan prema krajnjemu korisniku. Nije nuzan fotorealizam ali sjene , refleksije moraju biti vrlo pristojne, to prodaje proizvod
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

To prodaje proizvod samo na sirotinjskim trzistima i prosecnom kupcu. Nigde drugde. Na ozbiljnim trzistima, gde kupci znaju sta je kvalitet, proizvod prodaju referentni primerci u CV, uz skicu rukom za umetnicki dojam. A stolari koji tako prodaju zaradjuju nekoliko puta vise po satu od ovih masovnih.

Kada isporucis kupcu robu iz renderinga, na kojoj ni jedna refleksija ne izgleda kao na slici, imas samo glavolomku. Isto kao i kada mu isporucis kameni patos koji je platio stotinak hiljada eura, a u njemu se ne vidi refleks od hostesinih gacica. A itekako se video u renderingu. A ozbiljan rendering, na kome nema problema, kosta kao i komad namestaja na tom renderingu.
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14703
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Poenta quadra i ostalih "pravih" openGL kartica je upravo u tome da CPU ne radi bas nista. Sve radi kartica.
Tako da i sa u sustini kilavim procesorom (imam u ovom racunaru neki core 2 quadro od pre ko zna koliko godina) dobijas real time render koji ti cekas nekoliko minuta u sketchupu sa ge force.

Imam utisak da nikada nisi probao pravu opengl karticu, pa pricas sa tacke nekoga ko nije jaho konja al ga kudi.

Pre 10-tak godina, kad sam poceo da se igram sa solidom, imao sam neki radeon, koji je u sustini bio hardverski maltene isti kao FireGL (bio je sasvim pristojan radeon, iz gornje tadasnje klase, ne pitaj me za model, davno bese).
Za tu karticu su mogli da se nadju cracknuti drajveri, i uz malo drndanja po ROM-u same kartice, ubedis je da je ona ustvari FireGL, to jest prava openGL kartica. Razlika je bila "drasticna" sto bi reko Mujo.

Ajde da ilustrujem, ovo je real time grafika iz solida sa K600 koja je em matora, em ekonomska klasa...

Razlika u narednim slikicama je samo u izboru okruzenja. Promena je trenutna. Nema nikakvog cekanja na render. I dalje je ovo prastari SW 2012. Daklem u ovakvom prikazu mozes da radis, on je real time, ne da cekas da se odradi render.


Image

Image

Image

Image

Kada krenes da radis "pravi" render, koji stvarno lici na nesto, to opet preuzima graficka, CPU tu ne radi maltene nista, osim sto koordinira sta treba da se uradi.

Sto kaze BR, iskreno nikada nisam video neku preteranu svrhu rendera, al ti si ga potegao, pa ajde. Mozda nekome stvarno nesto cini. Ja inace radim u "obicnom" prikazu, koji mi je jednostavno prijatniji, i lepse vidim sta radim (verovatno stvar navike). A i u tom prikazu, cim dodjes do dovoljno slozenog modela, obicna kartica, to jest procesor pocinje da stuca. OpenGL i dalje radi glatko.

Sad sam ukapirao da sam zaboravio da iskljucim ivice.
Evo kako par ovih prikaza izgleda bez njih:

Image

Image

Sto se tice gomile toga na nekom google servisu, svi ozbiljni programi imaju svoje baze, sa isto tako gomilom ali sada realnih delova. Od sarki, preko srafova, do zupcanika i lezajeva. Zamisli, ovde recimo nigde nema sketchupa :) http://www.skf.com/group/products/beari ... metricUnit
Bice da su neozbiljna firma :)

A "ovo sam nacrtao za 10 minuta" i "ovo sam dovukao polugotovo sa neta za 10 minuta" nikako nisu isto.
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

https://youtu.be/JtX5o-MlyaU

Quadro k5000 je kostala 2250 dolara kad je izasla 2012. godine. Gtx1080 je kostala 600 2016. godine kad je izasla.


Poenta quadra nije da ona sve radi, vec je do programa koji se ooristi za takve stvari da podrzava hardware acceleration ili ne.
Danas se i dalje koriste programi koji renderuju iskljucivo uz pomoc procesora. Poenta quadra jeste da bude bolja u tom segmentu od geforce, zato se i zovu workstation kartice, zato i kostaju ( one najbolje) paprenk, ali tehnologija napreduje i jedna kartica iz 2013 bila quadro ili ne, ne moze biti bolja od danasnjih geforce, pogotovo 10te serije. Niti u renderingu niti u bilo cemu. Sto pokazuje snimak gore koji sam okacio.


Znam da je opengl api poput directX, vulkan itd. Ali nisam cuo da postoje posebne opengl kartice? Koliko vidim opengl podrzava skoro svaka kartica.

https://developer.nvidia.com/opengl-driver

No otisli smo predaleko, ovo nikom nije od pomoci. Ocigledno se ne slazemo oko ove teme pa bolje da me dangubimo vise.
Last edited by winston1989 on 02 Mar 2018 07:45, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

OpenGL kada se pojavio bio je dizajniran da bude u potpunosti implementiran u hardveru. Tada su OpenGL kartice bile poprilicno da ne kazemo enormno skupe. Kasnije se pojavila softverska implementacija OpenGl, koja je bila sporija, ali je omogucavala da se OpenGl koristi na masinama koje nemaju OpenGL kartice.

Ni jedna od danasnjih igrackih kartica nije u potpunosti OpenGL kompatibilna, i poprilican deo se izvodi softverski. Tako da jeste, danas je OPenGL prakticno Api, no cak i OpenGL kartice koje ga izvode ne rade to na nacin koji je predvidjen kada se standard pojavio, nego krpezom.

3Dlabs Wildcat II je pre 15-20 godina radio ono sto danas rade nove kartice u OpenGL, za poprilicne pare. JEdina razlika je bila daleko manje memorije na kartici (ako se dobro secam imao sam model sa 64+64 MB) . A bio je toliko brz zato sto su procesori na njemu imalu u potpunosti implementiran hardverski OpenGL.

Kasnije je sve to postalo besmisleno, posto su ostali API-ji dosli na slican nivo.

No ni jedan od njih ne radi ozbiljan rendering sa tacnom fizicckom simulacijom. Softver koji sam koristio pre 2000, Autodesk je jos uvek prodavao 2015 (U istoj verziji) za ozbiljan proracunski rendering. I sve graficke karte sa simulacijom OpenGL su imale problem da lepo prikazu sliku, posto je koristio prilicno retke API pozive, koje niko nije implementirao.
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Ja sam svestan da je ranije bilo tako. Danas na autodeskovom forumu ljudi pisu da je besmisleno bacati pare na quadro kartice jer sama arhitektura nove serije nvidia kartica "pascal" omogucava i komercijalnim karticama (geforce) da budu odlicne za 3d modeling, rendering.
User avatar
ZAAK
Majstor početnik
Posts: 146
Joined: 04 Apr 2010 16:31
Location: Rijeka

Post by ZAAK »

BR wrote:To prodaje proizvod samo na sirotinjskim trzistima i prosecnom kupcu. Nigde drugde. Na ozbiljnim trzistima, gde kupci znaju sta je kvalitet, proizvod prodaju referentni primerci u CV, uz skicu rukom za umetnicki dojam. A stolari koji tako prodaju zaradjuju nekoliko puta vise po satu od ovih masovnih.

Kada isporucis kupcu robu iz renderinga, na kojoj ni jedna refleksija ne izgleda kao na slici, imas samo glavolomku. Isto kao i kada mu isporucis kameni patos koji je platio stotinak hiljada eura, a u njemu se ne vidi refleks od hostesinih gacica. A itekako se video u renderingu. A ozbiljan rendering, na kome nema problema, kosta kao i komad namestaja na tom renderingu.
Radim na sirotinjskom trzistu i kupci su mi u 90% slucajeva oni vrlovrlodobrostojeci za pojmove sirotinjskoga trzista. Barem 80% istih je doslo do mene preko cvrsto isprepletenih preporuka arhitekata, trgovaca nekretnina ili samih investitora. Gotovo sam siguran da vlastiti rad naplacujem puno puno ( i jos malo ) vise od konkurencije. No i dalje smatram da je 3D vizulazacija jedan jako jako bitan kotacic u svemu tome

mada trenutno sve vise i vise sva prezentacija buducega proizvoda ide VR-om
User avatar
mbole
Profesor
Profesor
Posts: 14703
Joined: 22 Oct 2007 01:26
Location: Batajnica, Zemun

Post by mbole »

Winston, ajde prvo probaj da radis sa nekom od quadro ili firegl (ne znam kako se zove nova serija ati kartica), pa onda sam zakljuci koliko je ge force ustvari opengl. Uzmi najjeftiniji modle do kog mozes da dobacis.
Niko ne bi bio blesav da plati quadro ako bi to isto i to brze radila 10 puta jeftinija geforce.

BR ti je objasnio o cemu se radi. Gt kartice jesu kompatibilne sa opengl, ali ne u hardveru, vec to simuliraju. A namenski hardver i simulacija kroz CPU su uvek bili za red velicine razliciti.
Softverski render podrzava vecina programa, naravno, ali to ne znaci da ne podrzavaju hardverski. Samo nemas cime da ga poteras.
I ne radi se samo o renderu. Napravi dovoljno slozen model, i videces kako postaje neprijatno za rad i u "prostom" prikazu.

Skoro sam instalirao solid kod jednog tipa, koji ima neku namunjenu geforce (ne pitaj koja je, nije me interesovalo), I-7 na mnogo GHz... i sto se prikaza tice, ovaj "kilavi" K600 radi brze.

Uostalom, ove slikice kojae sam postavio govore sasvim dovoljno. Tvoj render od nekoliko minuta je istog ili losijeg kvaliteta od ovoga koji K600 radi "u letu".

Fakat i danas gornji razred quadra kosta ko bubreg, ali recimo P2000 je reda nesto ispod 600 USD (i to direktno od nvidie sto je uvek najskuplja varijanta), sto je sasvim uporedivo sa geforce karticama.
Pri tom, ozbiljnijih geforce i slicnih kartica iz te klase, nigde nema na trzistu, posto su ih pokupili mineri.
A u 3D programima ce ta P2000 da oduva najskuplju ge force, ne za nesto procenata vec za vise puta.

Sto je ovo van teme? Uopste nije sve jedno sa kojom grafickom karticom radis u 3D programu. A to sto se ne slazemo... normalno je i sasvim ocekivano. Forumi i sluze da se cuju razlicita misljenja.
User avatar
BILJEŽNIK
Vrhunski majstor
Posts: 1174
Joined: 25 Oct 2009 20:54
Location: Zaprešić

Post by BILJEŽNIK »

Hm, meni ovdje nešto debelo nije jasno. Renderi koštaju kao moja šestomjesečna plaća. Kako si to možete priuštiti? Ili sam si odredio premalu plaću?
Last edited by BILJEŽNIK on 02 Mar 2018 19:10, edited 1 time in total.
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Bole jel si video snimak gde se porede k5000 i gtx1080? Meni tvoja slika ne lici na render. Vec na skicu sa kvalitetnim teksturama. Jel sk pogledao snimak sto sam ja snimio gde imas real time rendering? Ja sam to uradio sa klot teksturama bez ikakvog iskustva sa renderingom i sa gtx1070.
Last edited by winston1989 on 02 Mar 2018 19:15, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

ZAAK wrote:Radim na sirotinjskom trzistu i kupci su mi u 90% slucajeva oni vrlovrlodobrostojeci za pojmove sirotinjskoga trzista. Barem 80% istih je doslo do mene preko cvrsto isprepletenih preporuka arhitekata, trgovaca nekretnina ili samih investitora. Gotovo sam siguran da vlastiti rad naplacujem puno puno ( i jos malo ) vise od konkurencije. No i dalje smatram da je 3D vizulazacija jedan jako jako bitan kotacic u svemu tome

mada trenutno sve vise i vise sva prezentacija buducega proizvoda ide VR-om
Dok sam radio u arhitekturi, na pocetku sam imao slicno misljenje kao i ti. Sa vise iskustva sa poprilicno imucnim investitorima sam ga prilicno promenio. Katarza je dosla sa jednim Rusom, Jevrejskog porekla, koji je ulagao milione u prostor, a koji je odbio da gleda fotorealisticne prezentacije, posto sa njegove tacke gl;edista, ono sto vidi na njima nema mnogo veze sa onime sto ce biti izvedeno. Mnogo vise ga je zanimalo da pipne neki prethodni rad, i da vidi cak i grube skice rukom.

Glavni problem prezentacije kod svega sto pravis prilagodjeno nekome, je sto zahteva u prilicno ranoj fazi da izdefinises mnoge stvari koje se definisu mnogo kasnije u projektu. I koje ne mogu da opstanu u tom obliku u kome su definisane u prezentaciji, kada ih jednom izvedes. Jedan od primera je enterijer sa stubovima oblozenim kamenom, koji je super izgledao u renderingu, ali kada pocnes da ga izvodis, ukapiras da nazivni precnici stubova koje si stavio nikako ne piju vodu, posto su AB stubovi koje oblazes postavljeni ukriuvo, pa juris najmanji precnik vertikalnog valjka u koji mozes da ih upises. I svi proporcionalni odnosi, i zlatni preseci koje si se ubio crtajuci padnu u vodu, a umesto 6 ili osam vitkih stubova dobijes slonovske noge koje idu kroz prostor.

Dobar crtez, ili jos bolje referenca su mnogo bolji od renderinga za ubedjivanje musterije. Na kraju, musterije nisu same trazile rendering, nego su skolovane da ih traze, i mnogo vise postuju objasnjenje zasto rendering nioje dobar, nego situaciju u kojoj je na renderingu gladac, a u kuci jadac.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

BILJEŽNIK wrote:Hm, meni ovdje nešto debelo nije jasno. Renderi koštaju kao moja šestomjesečna plaća. Kako si to možete priuštiti? Ili sam si odredio premalu plaću?
Ajd kazi kupcu da ga je render koji je gledao kostao doe cene. Sutra bi ti rekli necu render.
User avatar
winston1989
Samostalni majstor
Posts: 176
Joined: 03 Feb 2017 12:34
Location: Novi Sad

Post by winston1989 »

Bole, pogledaj ovaj klip sto sam sad snimio. Skinuo sam u Fusionu test model i renderovao ga u real time. Znaci ne samo skica modela vec bas render tab. A i na skici izgleda prilicno dobro. To sto sam u sketchup-u radio sam isprobavao render extenzije, ona sto sam par minuta renderovao nema real time prikaz niti sam znao da koristim. Da sam ostavio 0.0001 sekundu da renderuje sliku istog bi kvaliteta bilo.

https://vimeo.com/258320536


edit: Evo jos jedan:
https://vimeo.com/258322466
E sad mozes zamisliti kako bi tek izgledao da ostavim jedno 10min da renderuje png sliku 4k rezolucije.

Mislim da su GTX kartice itekako sposobne.

Ako treba naci cu i neke mnogo komplikovanije modele cisto da pokazem da moze, cak i simulacije mogu odraditi.
Last edited by winston1989 on 02 Mar 2018 21:21, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3750
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

winston1989 wrote:Bole jel si video snimak gde se porede k5000 i gtx1080? Meni tvoja slika ne lici na render. Vec na skicu sa kvalitetnim teksturama. Jel sk pogledao snimak sto sam ja snimio gde imas real time rendering? Ja sam to uradio sa klot teksturama bez ikakvog iskustva sa renderingom i sa gtx1070.
Pa i to sto zoves render vise lici na model sa teksturama. Render je vise ovako nesto

Image
Image

Slike nisu moje, jedna je Lightscape reklamna, druga je CGI Architects.
Post Reply