stafla u zid :)

Deo foruma namenjen velikim projektima, koji ne spadaju u nameštaj
User avatar
nikola28
Majstor majstora
Posts: 566
Joined: 22 Jun 2010 18:40
Location: Lazarevac

Post by nikola28 »

Mislim da u toj situaciji nikad nece doci do kondenzacije jer su svi materijali izolacioni:blok,vuna,rigips...kondenzacija se javlja kod materijala koji nisu izolacioni:lim,beton,staklo,metalni stubovi...kondenzacija nastaje na mestima velikog pada temperature,a to se desava na staklu,ako nije termoizolacionio ili na betonskom stubu,ali ce tu pre doci do budji nego do kapilarne vlage...a ta paropropustljiva-vodonepropusna folija se koristi u potkrovljima bez betonske ploce da propusti vlagu napolju a da ne udje voda spolja u slucaju prokisnjavanja...
Last edited by nikola28 on 02 Nov 2015 20:53, edited 1 time in total.
User avatar
Kole-Stolar
Majstor majstora
Posts: 695
Joined: 12 Jun 2012 14:02
Location: Backi Petrovac

Post by Kole-Stolar »

munja wrote:
Kole-Stolar wrote:Jos jedna sugestija, posto vidim da se radi o blokovima koji su suplji ako imas mogucnost busi sa burgijama za beton koje su namenjene da buse bez vibracija i tako izbegavas da ti prilikom busenja blok pukne i da dobijes vecu rupu nego sto ti treba :)
Ja sam na ovaj nacin po svojoj radionici zatiplovao sve i svasta a i na raznim drugim mestima gde su blokovi i drzi ne mrda nigde...
kakve su to? imam klasične za beton sa onom "krunom" na vrhu. jel mogu s tim i kroz drvo?
Izgledaju jako slicno kao obicne burgije za drvo/metal samo sto su od tvrdeg materiala, ne znam tacno kog posto imam te burgije jako stare al mogu ti reci da sasvim lepo rade, probaj da pogledas negde po internetu dal ih neko ima a sutra kad budem u radionici uslikacu ti kako izgledaju te burgije :)
Sve je moguce, za nemoguce treba malo vise vremena !
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Nikola, nemoj da pricas o necemu o cemu ne znas. Do kondenzacije moze da dodje bilo gd u zidu, u tacki u kojoj temperatura padne na tacku rosenja, pa bilo to u malteru, ili u termoizolaciji. Parodifuzija je ozbiljna nauka, koja se kod nas na zalost tumaci na jako pogresan nacin.

Evo jednog posta koji sam napisao na drugom forumu pre koju nedelju, da ne bih pisao iz pocetka.
ada povecavas kolicinu vodene pare u vazduhu, u jednom trenutku ce doci do toga da vazduh vise ne moze da primi vodenu paru, i voda ce poceti da s u vaduhu kondenzuje, tj da stvara kapljice. Tu kolicinu zasicenosti oznacavamo sa 100% vlaznosti vaduha, ili tackom rosnja.

Sto je temperatura vazduha veca, u njemu moze da se nal;azi vise vodene pare pre nego sto dodje do kondenzacije. recimo vaduh na 30 stepeni moze da primi 7 puta vise vodene pare o vazduha na 0 stepeni pre nego sto dodje do kondenzacije.

Gradjevinski matrijali su generalno paroporpusni, i kroz njih s desava stalna difuzija gasova. U nasem slucaju vaduha i vodene pare.

Zamisli jedan zid od monolitnog materijala. Na unutrasnjoj strani zida temperatura je 20 stepeni, na spoljnoj strani tempeatura je -10. U tom zidu kriva temperature je linearna, tj 0 ce se nalaziti na trecini puta izmedju spolja i unutra. Kroz taj zid dolazi do difuzije gasova. Vazduh, koji unutar sobe nije bio zasicen 100% vodenom parom, difuzijom ce doci do temperature na kojoj je 100 posto zasicen, i u toj tacki ce se u samom zidu kondenzovati vlaga, koja ce popunjavati pore zida.

U tvom prvobitnom slucaju, temperatura zida, zbog slabe izolacije je bila tolika da je do kondenza dolazilo blizu povrsine zida. Kada si dodao stiropor sa unutrasnje strane, ti si prakticno tacku u kojoj dolazi do kondenzacije pomerio negde u stiropor, i tu kondenzaciju trenutno ne vidis.

Pre toga, dok nisi promenio prozore, imao si manje vodene pare u prostoru, pa je do kondenzacije dolazilo negde dalje u zidu.

Sada dolazimo do najlona, ili bilo kog drugog paro nepropusnog materijala. On nema nikakve veze sa samom izolacijom toplote, ali sprecava da para prolazi kroz zid. I postavlja se uvek tako, da se nalazi ispred tacke u kojoj temperatura moze da bude dovoljno niska da doje do kondenzacije. Parna brana na sebi mora da ima sto manje pukotina i otvora, vec i srafovi za kacenje gipsa preko nje su dovoljni da naprave problem.


Inace, uvek se smatra povoljnijim slucajem da se izolacija postavlja sa spoljne strane zida. Za to ima mnogo razloga ali evo nekoliko osnovnih.

Masa objekta ispod izolacije se povecava, pa time i toplotna inercija objekta. U prevodu to znaci da ce se temperatura unutar objekta sporije menjati kada ukljucis i iskljucis grejanje. Za kuce koje se koriste kratktrajno i prvremeno, povoljni je slucaj kada je toplotna inercija manja, posto je onda lakse zagrejati objekat od nule, ali c se on isto toliko brze i ohladiti.

Mnogo je lakse izbeci hladne mostove, tj neizolovana mesta, ako je izolacija sa spoljne strane. Ako se stavlja izolacija sa unutrasnje strane, ona mora da pokrij jednakom debljilnom i tavanice, i podove i zidoe, inace ce na nekom mestu doci do pojave hladne povrsine, i naravno kondnzacije.

Inace izvori vlage u prostoru su i ljudi koji ga koriste, i ves koji se susi, i kuvanje, a moze da bude i grejanje, u zavisnosti od toga sta koristis za grejanje. U svakom slucaju provtravanje mora da se omoguci, a ako neko hoce da ima sto manj gubitke sa provetravanjem, koriste s naizmenicni izmenjivaci toopline, koji minimizuju toplotne gubitke. Jednostavno, imas dva kanala koji su ispunjena sacem od metala, kroz jedan uvlacis vazduh, kroz drugi isustas. Topao vazduh koji ispustas greje svoj kanal, a hladan vazduh hladi svoj. Kada im se temepratura podigne i spusti, automatika promeni kanale, pa se sada spolji vaduh uvodi kroz topliji kanal i tim greje pre nego sto udje u prostoriju, a topao vazduh hladi pre nego sto se ispusti. To je jedan od principa. Ili imas dva paalelna kanala sa velikom zajednoickom medjusobnom povrsinom, da omoguis penos toplote sa toplog unutrasnjeg vazduha koga izbacijes, na hladan spoljni.
User avatar
nikola28
Majstor majstora
Posts: 566
Joined: 22 Jun 2010 18:40
Location: Lazarevac

Post by nikola28 »

Br,nemoj ti pisati o necemu o cemu nemas pojma nego prepisujes...moram da krenem isto kao ti-nemam pojma o kvalifikacijama onog drugog,ali ipak napisem da nemas pojma...polozio sam Osnove masinstva na Sumarskom preko elaborata gde dobijes presek zida od razlicitih materijala pa da izracunas gde ce doci do rosenja,tu stavljas foliju...i polozio sam taj ispit....ne moze doci do kondenzacije na zidu od cigle ako nema naglog pada temperature,a nema ga zato sto je cigla izolator(moze doci do budji,ali je budj stvar manjka strujanja vazduha po coskovima,a ne kondenzacije)...moze doci na betonskom stubu,jer beton nije izolator...pricam narodski jezikom,jer sam skapirao sustinu...kad ti vlazi staklo prozora koji nije termoizlocaiono,znaci da je termoprekid u prostoriji jer je preniska temperatura u prostoriji pa hladan vazduh ne moze da primi dovoljnu kolicinu vlage...zagrejes vazduh na dovoljnu temperaturu,termoprekid pomeris napolje,i nema kondenzacije...
Ne moze doci do kondenzacije u garazi/radionici koja se donekle greje na zidu do kuhinje koja se greje prilicno,jer nema naglog pada temperature,a nema ga jer je cigla,pa vuna,pa rigips termoizolator...da je samo lim ili staklo izmedju prostorija doslo bi do kondenzacije...isto tako,i da ne grejes radionicu,nema naglog pada temperature jer temperatura lagano pada kroz ciglu/vunu/rigips...pozdrav svima...
User avatar
nikola28
Majstor majstora
Posts: 566
Joined: 22 Jun 2010 18:40
Location: Lazarevac

Post by nikola28 »

I ovde nije rec o monolitnom objektu,nego o zidu od 4 sloja...temperatura je sve,samo ne linearna nego prati materijal...
User avatar
trnac
Precizni šegrt
Posts: 96
Joined: 23 Sep 2015 19:30
Location: Zagreb

Post by trnac »

Ako sam dobro pratio, zid nije do cigle nego od betonskih blokova.
User avatar
nikola28
Majstor majstora
Posts: 566
Joined: 22 Jun 2010 18:40
Location: Lazarevac

Post by nikola28 »

Da,betonski sivi blok,pun supljina od vazduha,dakle izolator....ugrubo receno...
Last edited by nikola28 on 02 Nov 2015 22:31, edited 1 time in total.
User avatar
ropee
Vrhunski majstor
Posts: 1431
Joined: 30 Dec 2011 18:08
Location: Opatija

Post by ropee »

paena brana se stavlja prema van a ne između unutrašnjih zidova, u ovom slučaju zid radione koji je ujedno zid kuće više nije vanjski i nebi trebalo biti rosenja
danas ne radim ništa, jer jučer nisam radio ništa, ... pa nisam završio !! ><((((º>.

http://img108.mytextgraphics.com/blinki ... b4f7ee.gif
User avatar
nikola28
Majstor majstora
Posts: 566
Joined: 22 Jun 2010 18:40
Location: Lazarevac

Post by nikola28 »

I gde si video foliju kad se lepi stiropor na zid?Tu se nigde ne spominje vlaga,ni temperatura rosenja,a upravo o takvom zidu govorimo,nebitno stiropor ili vuna...
User avatar
nikola28
Majstor majstora
Posts: 566
Joined: 22 Jun 2010 18:40
Location: Lazarevac

Post by nikola28 »

Ropee,kapa dole...
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Nikola, tuzno je sa kavim si neznanjem prosao ispit. Ne da nisi shvatio sustinu nego si je potpuno omasio. Da ne detaljisemo previse, meni je gradjevinska fizika bila deo svakodnevnog posla, domaci standardi za termoizolaciju i njen proracun su pisani u ovom stanu, pre mnogo godina, a i skoro svi dokoranti na temu arhitektonske fizike su puno vremena proveli u njemu dok su pisali svoje radoove. Na zalost danas neko ko se hvali da je prosao ispit moze da kaze da do kondenzacije ne moze dci ako nema naglog pada temperature, ali je valjda to posledica bolonje, ili kako se ovo zove. Ako cemo o referencama probaj da nadjes knjigu o poblemima parodifuzije izdatu od strane AF Univerziteta u Beogradu 1996 ili 7 godine, pogledaj imena autora i uredjivaca, pogledaj moj nick, pa uporedi, a dalje ce ti se kasti samo. Na zalost ili srecu, time se ne bavim zadnjih 10 godina, ali nisam bas toliko izlapeo.

Dakle, ne da ti nije potrebna hladna povrsina da bi doslo do kondenzacije, nego ce u paropropusnom zidu do nje sigurno doci, u tacki u debljini elementa na kojoj ce zasicenje vodene pare dostici 100 %. To dali je zid cetvoroslojni, li jednoslojni nema nikakvog uticaja, ali paropropusna izolacija sa spoljne strane omogucava susenje elementa, sto se dokazuje proracunom. Naravno na temperaturu na kojoj ce doci do zasicenja utice i pritisak vazduha, ali se on u proracunima uzima kao konstantan, posto sustinski, na tacku kondenzacije nema uticaja, posto su spoljni i unutrasji pritisci u objektu jednaki, pa se dubina kondenzacije ne menja.

Trnac, to da li je zid od opeke, bloka, ili bilo cega drugog nema nikavog uticaja. Moras da stavis parnu branu ako postavljas termizolaciju sa unutasnje strane objekta. Imaces i drugih problema, sa hladnim mostovima na podovima i tavanicama, ali je ovaj sa kondenzom i budji najizrazeniji.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Izvinjavam se, ne citam zadatak od pocetka.. Tebi je izolacija sa spoljne, a ne sa unutrasnje strane. Ukapirao sam suprotno, ne da postavljas izolaciju na spoljnu stranu kuce unutar garaze, nego da izolujes garazu iznutra.

No tek sada imam pitanja. Zasto to radis? Ako planiras da grejes garazu, a da kucu ne grejes, onda ti se izolacija ponasa opet kao unutrasnja, i moras da imas parnu banu.

Ako mislis da ces podici izolaciju kuce, pokusavas da izolujes njen vec najbolje izolovani deo, posto se vazduh u garazi ponasa kao izolator. To je cisto bacanje para, ako ne nameravas da kompletnu kucu izolujes spolja, a da samo garaza ostan neizolovana.
User avatar
nikola28
Majstor majstora
Posts: 566
Joined: 22 Jun 2010 18:40
Location: Lazarevac

Post by nikola28 »

Br,posto si toliki strucnjak,zasto se ne stavlja ta tvoja famozna folija u temi u kojoj niko nije pitao za nju na zid na koji se lepi stiropor?
I ja sam student pre Bolonje...a najjadnija je matora sujeta...
A nisi procitao temu?Onda ti je oprosteno...pozdrav svima :)
Last edited by nikola28 on 02 Nov 2015 23:09, edited 1 time in total.
BR
Moderator
Moderator
Posts: 3815
Joined: 11 May 2013 08:02
Location: Beograd-Brezdje-Bor

Post by BR »

Nikola, stiropor je parodifuzan, kao i odgovarajuci malter koji ide preko njega. Kada ga postavis sa spoljne stran, do kondenza ce doci na prilicno maloj dubini sa spoljne strane tokom zimskog hladno toplo ciklusa, a preko leta ce se fasada osusiti. To naravno dokazujes proracunom, koji je obavezan deo proracuna arhitektonske fizike.
User avatar
феникс
Majstor majstora
Posts: 918
Joined: 14 Oct 2012 10:56
Location: Околина Новог Са

Post by феникс »

nikola28 wrote:I gde si video foliju kad se lepi stiropor na zid?Tu se nigde ne spominje vlaga,ni temperatura rosenja,a upravo o takvom zidu govorimo,nebitno stiropor ili vuna...
Стиропор је паропропустан за разлику од стиродура који има много боље изолационе способности али се због пароНЕпропусности не користи за изоловање грејаних просторија.
Ја сам зато препоручио стари али опробани систем - таласасти картон и добро знам зашто сам то рекао а не бих сад да ником делим епитете зато што то потцењује.
То је начин спречавања рошења минералне вуне који се не може заменити никаквим паропропусним или непропусним фолијама.

Постоје у старим стручним часописима комплетна упутства која су правили стручњаци фирме "јзолирка Љубљана" за изоловање зидова с' тим да је пошто је у питању био спољни зид тамо где ти хоћеш да ставиш гипс-плочу тада ишао равни салонит (тада га још увек нико није прогласио канцерогеним). Кога не мрзи нека то потражи па нек' научи нешто ново

јпак свако има право да мисли да је паметнији и да је богом дан да потцењује туђе знање или искуство.
јсто тако свако има право да послуша или да не послуша савет - његова кућа, његова изолација а ако не послуша и његова влага у минералнојвуни а буђ у кухињи.
Па, што би стари рекли: Ако је вајде од мене је доста
Три пут' кратим ову летву и опет ми кратка! :forvonad:
Post Reply