I taj KITY sto je Velja kupio i Bosch iz oglasa vrijede vise od tog Metaba koji prikazujes. Jednostavno svijest i nacin razmisljanja proizvodjaca se promijenila tako da zadatci koji se daju konstruktorima masina su veoma razliciti danas u odnosu na 70-e, 80-e. To je prouzrokovalo da je vijek masina koje se proizvode danas veoma kraci, tj. neko je namjerno projektovao da to vrijeme bude krace u normalnim uslovima upotrebe!
Ne razumijem se bas pa pojasni kako ide to oko povrata AFA (VAT, PDV), mislim da si vec to ostao duzan!?
Koliko ste spremni da platite polovan alat?
taj KITY i taj Bosch ce da rade jos 30 godina dok za plavog metaba nisam siguran ja sam pre par meseci kupio za600-e kombinirku sa dihtom i kruznom pilom sirine nozeva 60 cm,radijalnu pilu i bansek sa promjerom tockova 40 cm masine su stare 50 60 godina sa 80-e sam ih sredio sve tri i rade bez problema
Apropo AFA-e...
Ti si iz Podgorice, pitaj nekoga u svom okruzenju, drugacije je svakako.
Ovde to funkcionise savrseno. Pogledajte tone LCD i Plazma televizora koje madjari prodaju preko oglasa. I naravno da se takve stvari ne pisu javno, barem ih ja necu pisati.
Sto se konstrukcije tice... nisam pametan sta da vam odgovorim. Mislim da uopste niste u pravu, ali ovako bi mogli do sutra.
Ja svoju tvrdnju zasnivam na solidnom poznavanju masinskih elemenata, konstrukcija, osobina materijala i nekom znanju koje sam stekao tokom 9-to godisnjeg srednjeg i visokog tehnickog skolovanja.
Dalje, to sto pricate su klasicne zablude malog djokice o zlim proizvodjacima.
Da li je Festool projektovan da traje kratko? Nije, ali ima svoj niche. Svoj publikum. Takodje i CENU.
Drugi moraju da spustaju kvalitet zbog Einhell-a i slicnih kineza, da bi uopste OPSTALI! Medjutim i pored toga, mnogo danasnjeg alata je neuporedivo kvalitetnije od nekadasnjeg a i znacajno jeftinije.
Nekada je raspadnuti Black & DEcker komplet kostao pravo malo blago a danas se kupuje za bagatelu.
No, da se vratimo na temu.
Ocigledno smatrate da onaj raspad iz kontejnera vredi te pare i to je OK.
Ocigledno je da ste vi u vecini i u pravu i da je zato cena takva. No, isti stoji u oglasima vec par meseci. Sto bi rekli na zapadu, "Put your money where your mouths are!" Nikako da ga neko i kupi, ako je vec tako dobra prilika!
Ti si iz Podgorice, pitaj nekoga u svom okruzenju, drugacije je svakako.
Ovde to funkcionise savrseno. Pogledajte tone LCD i Plazma televizora koje madjari prodaju preko oglasa. I naravno da se takve stvari ne pisu javno, barem ih ja necu pisati.
Sto se konstrukcije tice... nisam pametan sta da vam odgovorim. Mislim da uopste niste u pravu, ali ovako bi mogli do sutra.
Ja svoju tvrdnju zasnivam na solidnom poznavanju masinskih elemenata, konstrukcija, osobina materijala i nekom znanju koje sam stekao tokom 9-to godisnjeg srednjeg i visokog tehnickog skolovanja.
Dalje, to sto pricate su klasicne zablude malog djokice o zlim proizvodjacima.
Da li je Festool projektovan da traje kratko? Nije, ali ima svoj niche. Svoj publikum. Takodje i CENU.
Drugi moraju da spustaju kvalitet zbog Einhell-a i slicnih kineza, da bi uopste OPSTALI! Medjutim i pored toga, mnogo danasnjeg alata je neuporedivo kvalitetnije od nekadasnjeg a i znacajno jeftinije.
Nekada je raspadnuti Black & DEcker komplet kostao pravo malo blago a danas se kupuje za bagatelu.
No, da se vratimo na temu.
Ocigledno smatrate da onaj raspad iz kontejnera vredi te pare i to je OK.
Ocigledno je da ste vi u vecini i u pravu i da je zato cena takva. No, isti stoji u oglasima vec par meseci. Sto bi rekli na zapadu, "Put your money where your mouths are!" Nikako da ga neko i kupi, ako je vec tako dobra prilika!
Ti nisi uporedjivao Festool sa onim Bosch-om vec metabo, a moras razlikovati klase alata. Potrazi slican proizvod od Festool-a, Mafell-a ili Milwaukee-a pa uporedi cijene sa onim Boschom i kupi ako mozes da priustis.miki_bgd wrote:Da li je Festool projektovan da traje kratko? Nije, ali ima svoj niche. Svoj publikum. Takodje i CENU.
Sa jedne strane, u pravu si da su neke stvari kod danasnjih alata kvalitetnije nego nekada. Pri tom, mislim prvenstveno na elektroniku, nove motore (BLDC) i slicne stvari.
Sa druge strane, tipicno su masine starije proizvodnje imale mnogo robusniju i preciznije uradjenu mehaniku (naravno, ako pricamo o istoj klasi proizvoda).
Pomenuti B&D je cak i u toj komplet varijanti sa busilicom kao univerzalnim motorom je mehanicki bio daleko kvalitetnije uradjen nego bilo koji B&D koji mozes danas da kupis. Mada B&D je poseban slucaj, koji je stravicno pao s kvalitetom od kad je kupljen, posot je morao da otvori prostor za skuplje alate istog vlasnika, i zavrsio je u cistoj amaterskoj klasi zajedno sa kinezima.
No da se batalimo ekonomskih i slicnih razloga, u krajnjoj liniji, ni mene ni tebe uopste ne zanima zasto je vlasnik neke firme odlucio da svoj alat pravi ovako ili onako. Zanima nas kolicina muzike koju mozemo da dobijemo za nase novce.
Masine od pre 30-tak godina, su kostale ozbiljno, ali smo i mi imali ozbiljno vise novaca. Kvalitetna mehanika je uvek skupa. Mnogi proizvodjaci su nestali iako su pravili kvalitetne masine, upravo zato sto ih je pojela jeftina roba niskog kvaliteta.
U radnji, 90% ljudi ide za logikom: zasto bih dao 70% vise para kad izgledaju isto i imaju slicne ili iste karakteistike (snagu, sirinu nozeva, dubinu reza...) Al razliku vidis tek kad dodjes kuci i pocnes da radis sa njom.
Kod kupovine polovnih masina, upravo iz pomenutih razloga, sa moje tacke gledista, starije masine imaju prednosti. Elektronike na njima i onako retko ima, motori su stvar koja se lako da zameniti (mada im najcesce nista ne fali), ali sredjivanje mehanike obicno oduzme najvise i vremena i novca.
Mnoge moderne masine su pravljene tako da maltene nije ni moguce uraditi remont. Ne mislim da je u pitanju "zavera", vec jednostavno proizvodjaci idu na snizenje troskova proizvodnje, spojevi se rade kao nerastavljivi posto su tako jeftiniji za proizvodnju, ima manje "mesa" jer se trosi manje materijala, a u medjuvremenu je projektovanje racunarom donelo mogucnost da se ustanovi da je to dovoljno (nekada nije bilo moguce sa dovoljnom preciznoscu izracunati optimum kod slozenijih oblika), itd itd...
Postoji i drugi faktor koji kaze da vise niko ne pravi masine koje su predvidjene da traju decenijama (naravno postoje izuzetci). Opet, ne zbog nekakve zavere, vec cemu praviti takvu masinu, kad se ionako sve uzimaju na pusing od 5 godina, i nakon toga menjaju za nove.
Kod starih masina, sve je obrnuto. Ima mnogo vise materijala, pa je moguce uraditi remont. Tipicno su materijali drugaciji (umesto aluminijuma koriscen je gus ili celik), jednostavno receno, napravljene su da traju, i da mogu da se remontuju.
Druga vremena, drugi prioriteti.
Recimo matori EMCO iz 70-tih godina je i dalje na ceni, i to ne bez razloga. Za ono za sta je bio namenjen (skolske radionice i hobi), je bio maltene idealna masina. OK uz par nedostataka vezanih za vreme kada je pravljen, i par konstruktorskih gluposti tipa nestandardnih kaiseva, nestandardnog precnika lista cirkulara... Nije imao neku snagu u motoru, ali nije ni bio pravljen da sece talpe od 5 metara. Al je zato recimo ploca bila od solidnog odlivka, kruta i ravna.
Danas takva masina jednostavno ne postoji.
Radio sam krajem 80-tih sa jednom, i veoma rado bih je danas posedovao. Veoma lep komplet u strasno malom pakovanju: cirkular, bansek, abrihter, diht, ubodna, slajferica, disk brusilica, strug, frezer., ceparica... ne mogu da se setim dal je bilo jos nesto.
Drugar ima takodje EMCO strug za metal (maximat 10), koji je polovan, ali u perfektnom stanju, i sa gomilom reznog alata i pribora platio oko 1000 DEM (drpio mi ga je ispred nosa). Danas ta klasa gotovo da ne postoji. Postoji po dimenzijama, ne i po kvalitetu izrade.
Za ovu konkretnu masinicu, ne mogu nista da kazem, posto je jednostavno nikada nisam video uzivo. Sa slika, deluje sasvim solidno, i verujem da bi za male novce mogla da se sredi tako da bude besprekorna, i da nadzivi vecinu toga sto se sada novo prodaje po slicnoj ceni. Takodje, cisto po utisku sa slike, znaci ne tvrdim, cini mi se da su bitne stvari (tipa ploce, nosece konstrukcije...) jako robusno napravljene, tako da nema uvijanja, lufta... to ces jako tesko pronaci na danasnjim masinama tih dimenzija, cak i kod renomiranih proizvodjaca. A to je sustina kvalitetne masine. Sve ostalo se moze doterati, napraviti ponovo, preciznije, ali osnovna konstrukcija tesko (moze al to vec vise nije ta masina).
Sa druge strane, tipicno su masine starije proizvodnje imale mnogo robusniju i preciznije uradjenu mehaniku (naravno, ako pricamo o istoj klasi proizvoda).
Pomenuti B&D je cak i u toj komplet varijanti sa busilicom kao univerzalnim motorom je mehanicki bio daleko kvalitetnije uradjen nego bilo koji B&D koji mozes danas da kupis. Mada B&D je poseban slucaj, koji je stravicno pao s kvalitetom od kad je kupljen, posot je morao da otvori prostor za skuplje alate istog vlasnika, i zavrsio je u cistoj amaterskoj klasi zajedno sa kinezima.
No da se batalimo ekonomskih i slicnih razloga, u krajnjoj liniji, ni mene ni tebe uopste ne zanima zasto je vlasnik neke firme odlucio da svoj alat pravi ovako ili onako. Zanima nas kolicina muzike koju mozemo da dobijemo za nase novce.
Masine od pre 30-tak godina, su kostale ozbiljno, ali smo i mi imali ozbiljno vise novaca. Kvalitetna mehanika je uvek skupa. Mnogi proizvodjaci su nestali iako su pravili kvalitetne masine, upravo zato sto ih je pojela jeftina roba niskog kvaliteta.
U radnji, 90% ljudi ide za logikom: zasto bih dao 70% vise para kad izgledaju isto i imaju slicne ili iste karakteistike (snagu, sirinu nozeva, dubinu reza...) Al razliku vidis tek kad dodjes kuci i pocnes da radis sa njom.
Kod kupovine polovnih masina, upravo iz pomenutih razloga, sa moje tacke gledista, starije masine imaju prednosti. Elektronike na njima i onako retko ima, motori su stvar koja se lako da zameniti (mada im najcesce nista ne fali), ali sredjivanje mehanike obicno oduzme najvise i vremena i novca.
Mnoge moderne masine su pravljene tako da maltene nije ni moguce uraditi remont. Ne mislim da je u pitanju "zavera", vec jednostavno proizvodjaci idu na snizenje troskova proizvodnje, spojevi se rade kao nerastavljivi posto su tako jeftiniji za proizvodnju, ima manje "mesa" jer se trosi manje materijala, a u medjuvremenu je projektovanje racunarom donelo mogucnost da se ustanovi da je to dovoljno (nekada nije bilo moguce sa dovoljnom preciznoscu izracunati optimum kod slozenijih oblika), itd itd...
Postoji i drugi faktor koji kaze da vise niko ne pravi masine koje su predvidjene da traju decenijama (naravno postoje izuzetci). Opet, ne zbog nekakve zavere, vec cemu praviti takvu masinu, kad se ionako sve uzimaju na pusing od 5 godina, i nakon toga menjaju za nove.
Kod starih masina, sve je obrnuto. Ima mnogo vise materijala, pa je moguce uraditi remont. Tipicno su materijali drugaciji (umesto aluminijuma koriscen je gus ili celik), jednostavno receno, napravljene su da traju, i da mogu da se remontuju.
Druga vremena, drugi prioriteti.
Recimo matori EMCO iz 70-tih godina je i dalje na ceni, i to ne bez razloga. Za ono za sta je bio namenjen (skolske radionice i hobi), je bio maltene idealna masina. OK uz par nedostataka vezanih za vreme kada je pravljen, i par konstruktorskih gluposti tipa nestandardnih kaiseva, nestandardnog precnika lista cirkulara... Nije imao neku snagu u motoru, ali nije ni bio pravljen da sece talpe od 5 metara. Al je zato recimo ploca bila od solidnog odlivka, kruta i ravna.
Danas takva masina jednostavno ne postoji.
Radio sam krajem 80-tih sa jednom, i veoma rado bih je danas posedovao. Veoma lep komplet u strasno malom pakovanju: cirkular, bansek, abrihter, diht, ubodna, slajferica, disk brusilica, strug, frezer., ceparica... ne mogu da se setim dal je bilo jos nesto.
Drugar ima takodje EMCO strug za metal (maximat 10), koji je polovan, ali u perfektnom stanju, i sa gomilom reznog alata i pribora platio oko 1000 DEM (drpio mi ga je ispred nosa). Danas ta klasa gotovo da ne postoji. Postoji po dimenzijama, ne i po kvalitetu izrade.
Za ovu konkretnu masinicu, ne mogu nista da kazem, posto je jednostavno nikada nisam video uzivo. Sa slika, deluje sasvim solidno, i verujem da bi za male novce mogla da se sredi tako da bude besprekorna, i da nadzivi vecinu toga sto se sada novo prodaje po slicnoj ceni. Takodje, cisto po utisku sa slike, znaci ne tvrdim, cini mi se da su bitne stvari (tipa ploce, nosece konstrukcije...) jako robusno napravljene, tako da nema uvijanja, lufta... to ces jako tesko pronaci na danasnjim masinama tih dimenzija, cak i kod renomiranih proizvodjaca. A to je sustina kvalitetne masine. Sve ostalo se moze doterati, napraviti ponovo, preciznije, ali osnovna konstrukcija tesko (moze al to vec vise nije ta masina).
Abrihter sam platio 500e bez motora. Motor sam imao, ostali troskovi su me izasli jos oko 50-ak evra.miki_bgd wrote:Nisi rekao najbitnije, koliko si je platio.velja wrote:Ja sam skoro kupio jednu masinu, opisanu u temi: viewtopic.php?id=5692
Pre toga sam gledao razne aktuelne modele u tom cenovnom razredu. .................
Na sajtu gde si video tu Bosh masinu, malo ispod je bila i jedan Elektra Beckum HC260 koji je slican ovim danasnjim modelima ali mislim da je dosta kvalitetniji..................
Ta Elektra Bekum je isti Metabo 260HC, samo je Metabo naravno nov i bolje - kvalitetnije uradjen sa dobavljivim rezervnim delovima.
Kako kazu nasi stari: "Bolje znati mnogo i cesto, nego ne znati nista, povremeno nikad, kojekude..."
Super je to sto medju nama ima i masinskih inzenjera. Tvoje znanje je svakako dragoceno kako tebi za ovaj hobi tako i nama kada nam treba neki savet. Ono sto je problem kod novih masina ove klase potice od ekonomskih a ne masinskih razloga. Stedi se na svakom koraku. Recimo, ploce su od cvrstog aluminijuma, pre ce da puknu nego da se poviju ali je kuciste od milimetarskog lima i ono se uvija i povlaci ploce.miki_bgd wrote:Apropo AFA-e...
Ti si iz Podgorice, pitaj nekoga u svom okruzenju, drugacije je svakako.
Ovde to funkcionise savrseno. Pogledajte tone LCD i Plazma televizora koje madjari prodaju preko oglasa. I naravno da se takve stvari ne pisu javno, barem ih ja necu pisati.
Sto se konstrukcije tice... nisam pametan sta da vam odgovorim. Mislim da uopste niste u pravu, ali ovako bi mogli do sutra.
Ja svoju tvrdnju zasnivam na solidnom poznavanju masinskih elemenata, konstrukcija, osobina materijala i nekom znanju koje sam stekao tokom 9-to godisnjeg srednjeg i visokog tehnickog skolovanja.
Dalje, to sto pricate su klasicne zablude malog djokice o zlim proizvodjacima.
Da li je Festool projektovan da traje kratko? Nije, ali ima svoj niche. Svoj publikum. Takodje i CENU.
Drugi moraju da spustaju kvalitet zbog Einhell-a i slicnih kineza, da bi uopste OPSTALI! Medjutim i pored toga, mnogo danasnjeg alata je neuporedivo kvalitetnije od nekadasnjeg a i znacajno jeftinije.
Nekada je raspadnuti Black & DEcker komplet kostao pravo malo blago a danas se kupuje za bagatelu.
No, da se vratimo na temu.
Ocigledno smatrate da onaj raspad iz kontejnera vredi te pare i to je OK.
Ocigledno je da ste vi u vecini i u pravu i da je zato cena takva. No, isti stoji u oglasima vec par meseci. Sto bi rekli na zapadu, "Put your money where your mouths are!" Nikako da ga neko i kupi, ako je vec tako dobra prilika!
Sto se proizvodjaca tice, nisu oni zli nego se uklapaju u aktuelne trendove zaradjivanja para. NJima je ova varijanta super a nama ne valja. Pa ne moze svakom ni da bude dobro a mi se tu ne pitamo. Srednja klasa kvaliteta je nestala ako se pomisli na ono od pre 20-30 godina. Postoje i sada kvalitetne masine, kupis recimo Felder i ne boli te glava.
Sto se prezivljavanja firmi tice, firma KITY je propala (kupio je Shepack, ili kako se vec zove) jer po novim cenama nije mogla da odrzi proizvodnju tog kvaliteta, a i potraznja za takvim masinama je pala. Sto se tice kvaliteta danasnjeg alata, mozda je kvalitetniji ali sigurno nije dugotrajniji. Postoji programirano zastarevanje. Znas li za Komitet 1000 sati? Naravno to nije iz ove oblasti ali verovatno postoji paralela. Pogledaj oglase, prodaju se masine 40,50 pa i vise godina stare i zacudo imaju kupce. Ponuda masina od pre 10-20 godina je znatno slabija.
Na kraju, taj Bosh abrihter mozda i ne vredi te pare. O ceni smo najmanje diskutovali. Mi se fokusiramo na tehnicka resenja, preciznost, trajnost, mogucnost popravljanja... Cena se da korigovati. Ozbiljan i uporan kupac sa pravim argumentima znacajno moze da smanji cenu. Ipak se vise nudi nego sto se trazi.
Shvati sve ovo kao najdobronamerniji komentar. Ja sam protekle godine imao slicne dileme i dosta sam istrazivao po tom pitanju. Ovde sam naveo samo neke od mojih zakljucaka i mojih misljenja.
Kako kazu nasi stari: "Bolje znati mnogo i cesto, nego ne znati nista, povremeno nikad, kojekude..."
Pa ja i ne kazem da je to toliko losa masina. Ali meni u vrh glave vredi 200-250 eura. Ona cena koju je covek stavio mi je suluda.
Za te pare novi Metabo 260 HC, to je i ideja cele price.
Delovi masina su se ranije pravili od presovanog i "izvlacenog" lima a danas najcesce od injection molding aluminijuma koji je vrhunski materijal sa aspekata geometrije radnih povrsina, cvrstoce i otpornosti na uvijanje i sl.
Takav aluminijum je gust i bez rupica i poroznih segmenata.
CAD/CAM proces omogucava izradu strukture - amature koje ce da potpuno anulira bilo kakvo uvijanje i sl i sto ce biti ravan kao da je od liva - "gusa" debelog par cm i teskog 100-ak kg.
Imao sam prilike da pogledam taj Metabo uzivo i sa aspekta masinskih elemenata je odlicno uradjen.
Najzad, kome je portabl masina nedovoljno kruta, precizna i sl., svakako da ce pre uzeti onaj Holzman 260 o kome je bilo reci, nego Bosch star 30 godina!
http://www.holzmann-maschinen.at/produc ... dcs97gmc13 za oko 850 eura ili onaj poluraspad iz kante za 600 eura.
Za te pare novi Metabo 260 HC, to je i ideja cele price.
Delovi masina su se ranije pravili od presovanog i "izvlacenog" lima a danas najcesce od injection molding aluminijuma koji je vrhunski materijal sa aspekata geometrije radnih povrsina, cvrstoce i otpornosti na uvijanje i sl.
Takav aluminijum je gust i bez rupica i poroznih segmenata.
CAD/CAM proces omogucava izradu strukture - amature koje ce da potpuno anulira bilo kakvo uvijanje i sl i sto ce biti ravan kao da je od liva - "gusa" debelog par cm i teskog 100-ak kg.
Imao sam prilike da pogledam taj Metabo uzivo i sa aspekta masinskih elemenata je odlicno uradjen.
Najzad, kome je portabl masina nedovoljno kruta, precizna i sl., svakako da ce pre uzeti onaj Holzman 260 o kome je bilo reci, nego Bosch star 30 godina!
http://www.holzmann-maschinen.at/produc ... dcs97gmc13 za oko 850 eura ili onaj poluraspad iz kante za 600 eura.
Verovatno bi mogao, pogotovo ako stavis pre ili posle nosace koji ce da je prihvate, ali takva greda ima samo jednu primenu, u gradjevini, za krovnu podkonstrukciju. Koji je smisao uopste "terati" je kroz takav "kombo" abrihter/diht ili bilo koju slicnu portabl masinu?
Takva greda, te duzine, tezine i preseka je za industrijsku masinu i niti je za ovaj Bosch, niti za taj Metabo.
Takva greda, te duzine, tezine i preseka je za industrijsku masinu i niti je za ovaj Bosch, niti za taj Metabo.
Last edited by miki_bgd on 09 Oct 2014 12:58, edited 1 time in total.
@nuvolari - gledano prema karakteristikama moglo bi , ali čemu .
Ne znam da li si primjetio da prilikom potražnje alata , svi pitaju - za što ti treba, što planiraš da radiš ?
To su ispravna pitanja , jer alat se kupuje prema potrebi, znači , ako ja radim male letvice npr. 5 x 5 cm ili 5 x 2 cm i meni je sasvim dovoljan ovaj metabo ili sličan stroj , ne moram gledati abrihter diht kroz koji mogu provući gredu 10 x 10 dužine 4 m , iz više razloga , prvi razlog je taj da gredu te veličine teško mogu sam i protjerati kroz stroj , a drugi je - sve i da ga protjeram kroz stroj , ne mogu kroz zid , j...ga radiona mala
Ne znam da li si primjetio da prilikom potražnje alata , svi pitaju - za što ti treba, što planiraš da radiš ?
To su ispravna pitanja , jer alat se kupuje prema potrebi, znači , ako ja radim male letvice npr. 5 x 5 cm ili 5 x 2 cm i meni je sasvim dovoljan ovaj metabo ili sličan stroj , ne moram gledati abrihter diht kroz koji mogu provući gredu 10 x 10 dužine 4 m , iz više razloga , prvi razlog je taj da gredu te veličine teško mogu sam i protjerati kroz stroj , a drugi je - sve i da ga protjeram kroz stroj , ne mogu kroz zid , j...ga radiona mala
danas ne radim ništa, jer jučer nisam radio ništa, ... pa nisam završio !! ><((((º>.
http://img108.mytextgraphics.com/blinki ... b4f7ee.gif
http://img108.mytextgraphics.com/blinki ... b4f7ee.gif
Tu se radi o tome koji alat ili masine su kvalitetnije dali starije koje su izradgene od gusa ili novije koje su od lima i alumiuma, od oca sam nasledio kompresor od 250 litara proizvodnje 1961 i od tad radi samo sa redovnom promjenom ulja i za razliku od novih kompresora te litraze ovaj ima fabricki motor od samo 2kw dok novi imaju motore od najmanje 5kw
Prisamo o rucnom i (polu)amaterskom (koliko toliko) portabl alatu. Poredimo trule jabuke stare 30 godin i nove, zelene, sa garancijom. Ali jabuke i jabuke.
A ti uleces sa bundevama??
Ko spominje masine od gusa covece??? Poredimo dve gotovo iste masine, jednu staru 30 godina po ceni od ~600 eura a drugu novu, sa garancijom koja kosta nesto malo jace od 600 eura.
A ti uleces sa bundevama??
Ko spominje masine od gusa covece??? Poredimo dve gotovo iste masine, jednu staru 30 godina po ceni od ~600 eura a drugu novu, sa garancijom koja kosta nesto malo jace od 600 eura.